Leben und Sterben in Aventurien
| Artist: | BGT Brettspiel-Podcast |
| Album: | BGT Brettspiel-Podcast |
| Year: | 2024 |
| URL: | https://theboardgametheory.de/ |
| 0:00 | Begrüßung |
| 1:38 | Ein Gast |
| 8:26 | Das Schwarze Auge |
| 1:16:16 | Verabschiedung |
Dirk:
Ja, hallo liebe Hörer da draußen in den Geräten. Schön, dass ihr wieder eingeschaltet.
Dirk:
Habt zur BGT. Neue Woche, neue Folge. So und wenn ihr das hört, jetzt am Freitag geht unser Brettspielwochenende auf der Burg Blankenheim los. Deswegen ist es terminlich vielleicht gerade nicht ganz so einfach, alle Leute zusammen zu brasseln. Und dann gibt es noch technische Probleme und hier und da Dinge, die dazwischen funken. Und deswegen habe ich mir völlig spontan was ganz anderes einfallen lassen, aber nicht alleine. Und deswegen habe ich heute einen Gast, und zwar einen ganz besonderen Gast, den Lukas. Hallo Lukas.
Lucas:
Hallo Dirk.
Dirk:
Ihr werdet wahrscheinlich im Verlauf dieser Folge feststellen, dass der Lukas und ich vielleicht schon mal miteinander gesprochen haben vor dieser Folge. Wir kennen uns persönlich schon sehr lange, sind, würde ich sagen, sehr gut miteinander befreundet, haben auch schon beruflich viel miteinander gearbeitet und uns verbinden ganz viele Sachen. Und der Lukas ist ein ganz treuer Hörer von uns.
Lucas:
Seit der ersten Folge.
Dirk:
Ja, das stimmt. Vielen Dank. Und der Lukas spielt unter anderem mit mir und meinen Kindern das Schwarze Auge. Und deswegen wollen wir heute ein bisschen über das Schwarze Auge reden. Und zwar auch, was sonst noch drumherum ist, wo das so ein bisschen näher kommt, warum wir das so spielen, wie wir es spielen, was das bedeutet und was für uns den Reiz von Rollenspiel überhaupt ausmacht.
Dirk:
So Lukas, aber du bist offiziell ein Gast und alle Gäste, wie du ja weißt, müssen sich vorstellen. Daher gibt es auch an dich die drei berühmten BGT-Fragen. Als allererstes, warum überhaupt Brettspiele oder überhaupt die Begeisterung, sich analog mit Spielen zu beschäftigen?
Lucas:
Ja, ich widme die Frage mal so um Brettspiele und Rollenspiele, weil das ja auch heute das Thema ist, weil das irgendwie auch bei mir miteinander verbunden ist. Wir haben bei uns zu Hause eigentlich immer schon Brettspiele gespielt. Meine Eltern war so das typische, wir kaufen jedes Jahr das Spiel des Jahres und das wird halt gespielt. Das war so das, wie ich an Brettspiele rangekommen bin. Und da war auf jeden Fall so das Spiel, was so das erste Mal so richtig eingeschlagen hat bei uns zu Hause, war die Siedler von Katan. Das haben wir so oft gespielt, dass, ja, meine Mutter wollte irgendwann nicht mehr mitspielen, weil es ihr zu blöd wurde, aber mein Bruder und mein Vater und ich haben es dann, weiß ich nicht, bestimmt jede Woche gespielt für viele Jahre. Und das hat immer Spaß gemacht, weil es halt einfach irgendwie so gemütlich ist. Man sitzt zusammen und man unterhält sich währenddessen über dies und das. Aber man kann auch einfach mal nur spielen, wenn man gerade irgendwie die Themen einem ausgehen. Und das war für uns immer irgendwie einfach so gemütlich, so ein Familien-Ding. Dann habe ich... Eine Zeit lang, achso, genau, und währenddessen Thema Rollenspiele. Das erste Mal DSA gespielt habe ich, da war ich acht, genau.
Lucas:
Und zwar auch mit meinem Bruder und meinem Vater, der hat uns das beigebracht, der kannte das aus seinem Studium, der hat im Studium das Rollenspielen angefangen. Das war das Schwarze Auge. Und dann haben wir eine Zeit lang Rollenspiele quasi ohne Blatt und Papier gemacht. Also ohne Pen und Paper, sondern einfach mit Geschichten spontan sich ausdenken und überlegen, was würde man tun, weil das ja auch irgendwie so ein Reiz von Rollenspielen ist, da können wir gerne nachher noch ein bisschen mehr darüber sprechen. Und dann haben wir irgendwann dann auch mit, habe ich mit Schulfreunden eine DSA-Gruppe gehabt und dann hatte ich mit Schulfreunden eine zweite DSA-Gruppe und das war die Zeit, wo ich dann kaum noch Brettspiel gespielt habe. Da habe ich dann in meiner Jugend ja sehr viel Rollenspiel gespielt, aber sehr wenig Brettspiele, würde ich sagen.
Lucas:
Und genau, über die Zeit hatte ich dann verschiedene Rollenspielgruppen, Und DSA, Shadowrun und Cthulhu waren so die drei festen Gruppen, die ich eine Zeit lang hatte. Genau. Und dann war eine Zeit lang gar nichts mehr mit Rollenspielen. Dann hat der Dirk mich so wieder ein bisschen an die Brettspiele herangeführt. Wir haben Twilight Imperium zusammengespielt. Genau, und jetzt haben wir vor, es ist mittlerweile fast schon zwei Jahre her, Dirk, glaube ich, unsere DSA-Gruppe gestartet mit dem Sünden vom Dirk, meiner Frau und uns beiden. Genau, und das ist so aktuell meine einzige aktive Rollenspielgruppe. Die anderen sind halt jetzt schon eine Zeit lang nicht mehr aktiv. Aber es ist auf jeden Fall ein ganz wichtiges Thema für mich. Und Brettspiele begleiten mich vor allem hier in dem Podcast, den ich immer sehr gerne höre. aber genau, für mich ist so die größere Leidenschaft tatsächlich das Rollenspielen.
Dirk:
Sehr schön. Das heißt, die Frage nach der aktuellen Top 3 an Brettspielen wird vielleicht etwas anders ausfallen als bei anderen Gästen. Wobei ich da, wenn wir jetzt unter uns sind, finde ich es immer sehr, sehr interessant, wenn man so andere Leute zu Gast hat, die hauptsächlich Spieler sind, dann haben die eine ganz andere Liste, als wenn man beispielsweise mit den Leuten redet, die Spiele machen. Also als Autoren, Illustratorinnen, aus dem Verlagswesen und die, die bei den Verlagen irgendwo in der Kommunikation arbeiten, die sich auch ganz viel mit Spielen beschäftigen. Daher ist das immer sehr, sehr spannend. Deswegen bin ich schon mal auf deine Liste.
Lucas:
Ja, genau. Also ich habe eine lange Liste an Spielen, die ich gerne mal spielen würde, weil ich sie an diesem Podcast gehört habe. Aber die kann ich nicht auf meine Top 3 setzen, weil wenn ich sie nicht gespielt habe, kann ich ja das nicht tun. Deswegen auch einen herzlichen Gruß an all die großen Siedlerfans. Bei mir ist auf jeden Fall auf Platz 3 die Siedler von Katar. Es bleibt ein großartiges Spiel. Es ist ein sehr einfaches Spiel, da besteht kein Zweifel dran, aber es gibt auch noch einfachere Spiele, würde ich jetzt mal ganz dreist behaupten. Und es ist halt einfach ein Spiel, was auf dem Komplexitätsgrad ist, wo man nebenbei ohne Probleme ein Bierchen trinken kann oder mit den Leuten über irgendwelche Dinge quatschen, die nichts damit zu tun haben und man weiß trotzdem noch, wie es geht. Und letztlich, vielleicht letzte Woche sogar, habe ich noch die Siedler von Catan Junior mit einem Siebenjährigen gespielt.
Lucas:
Supercool. Also auch eine supercoole Umsetzung, das nochmal zu vereinfachen, für Kinder nochmal einfacher als Einstieg zu machen. Auch eine Empfehlung an alle, die Kinder vielleicht an solche Spiele mal ranführen wollen. Dann wäre mein zweiter Platz Twilight Imperium. Ich habe das nicht oft gespielt, aber das ist ja auch jedes Mal eine Aufgabe, sage ich jetzt mal vorsichtig. Aber das Spiel finde ich wirklich mega gut. Es macht mir wirklich viel Spaß. Bei mir ist immer das Hauptproblem, dass wenn ich das nächste Mal spiele, schon wieder halb die Regeln vergessen habe. Deswegen habe ich mir so ein bisschen vorgenommen, da jetzt mal in dieses asynchrone Tweil-Imperium einzusteigen, damit ich da ein bisschen dranbleibe. Aber für mich ist das halt auch wieder, mir geht es dann auch ums Erlebnis, einfach zusammen am Tisch zu sitzen und gemeinsam.
Lucas:
Diesen Epos zu erleben. Und das geht, glaube ich, ohne Brett gar nicht. Auch wenn ich gehört habe, dass diese Umsetzung toll ist, ich glaube, daran kommt das nicht. Und auf Platz 1, auch wenn es kein Brettspiel ist, bleibt bei mir für immer, glaube ich, das schwarze Auge. Ich habe daran unendlich viele supertolle Erinnerungen, supertolle Sessions, die superviel Spaß gemacht haben. Und ich glaube nicht, dass das irgendwann jemals von seinem Thron gestoßen werden kann für mich.
Dirk:
Muss es ja auch nicht. Es ist einfach toll, wenn da irgendwas sitzt und man immer wieder gerne dahin zurückkommt, auch wenn man es nicht vielleicht in einer sehr hohen Frequenz immer wieder macht. Das ist einfach dann ja was ganz Besonderes. Und die letzte Frage, müsstest du ja dann auch noch wissen, ist nämlich, wie gerne liebst du die Spielerfarbe?
Lucas:
Genau, also bei uns in der Familie war immer die Tradition, alle wollen Blau und deswegen haben wir uns darum immer gestritten, wer denn Blau spielen darf und deswegen spiele ich auch heute immer noch gerne Blau, aber ich bin da überhaupt nicht wählerisch. Ich nehme einfach meistens das, was irgendwie übrig ist oder was nah an dem Platz, Startplatz ist oder was auch immer bei dem Spiel entscheidend ist. Aber Blau mag ich immer noch sehr gern.
Dirk:
Sehr schön. Ja, danke für die kurze Vorstellung, Lukas.
Dirk:
Ja, und dann, bevor wir so genauer auf das schwarze Auge eingehen wollen, haben wir jetzt im Vorfeld überlegt, nochmal so ein bisschen, ja, es gab ja schon mal eine Pen & Paper-Folge, die Folge 30 haben wir jetzt im Vorfeld nachgeschaut, da gibt es auch nochmal ganz viele andere Informationen, aber das ist jetzt schon wieder ein bisschen her und zwischendurch haben wir auch immer mal wieder über Rollenspiele gesprochen, aber uns beiden war es jetzt nochmal wichtig zu sagen, was ist denn überhaupt so der fundamentale Unterschied vom Gefühl her zwischen Brettspiel und Rollenspiel? Es gibt ja anscheinend Überschneidungen zwischen den Leuten, die beides gerne mögen. Aber man hat auf jeden Fall, glaube ich, ein sehr unterschiedliches Gefühl. Kannst du das für uns in Worte fassen?
Lucas:
Ja, also ich finde es so super interessant, dass auf Englisch man Pen and Paper sagt und auf Deutsch sagt man Rollenspiel, weil ich eigentlich den deutschen Begriff besser finde als den englischen. Weil der englische Begriff, der bringt einen in die Richtung zu denken, dass wesentlich an dem Spiel werden halt irgendwie dieser Spielerbogen und die Würfel. Und das würde ich ganz klar sagen, dass es für mich überhaupt nicht der entscheidende Faktor ist. Wie ich eben schon erzählt habe, haben wir auch eine Zeit lang ganz ohne irgendwas, ohne Materialien gespielt, weil das, was für mich das Rollenspiel ausmacht, ist, dass man gemeinsam eine Geschichte erlebt und erzählt. Und dabei ist jeder Einzelne, der dabei ist, ist gleichzeitig in der Geschichte und Erzähler, Erzählerin der Geschichte. Und ja, es gibt halt irgendwie einen mit einem besonderen Macht, weil diese Person halt irgendwie mehr kann und mehr Figuren bewegt. Aber alle haben genau gleich viel Einfluss darauf, was für eine Geschichte erlebt wird und was man... Ja, was passieren wird. Und deswegen sind für mich auch bei einem Rollenspiel die Regeln tatsächlich nicht so wichtig wie bei einem Brettspiel. Bei einem Brettspiel, wenn du sagst, die Regeln sind mir nicht so wichtig, ich spiele einfach, wie ich will.
Dirk:
Schwierig.
Lucas:
Das wäre schwierig und ich würde behaupten, da macht man sich keine Freunde mit, wenn man das macht. Aber bei einem Rollenspiel, da kann man halt auch mal über eine Regel hinweg sich setzen, wenn das halt einfach gerade besser passt zu dem, was man erzählt.
Lucas:
Weiß ich nicht, jemand erzählt dem Spielleiter, der Spielleiterin ganz ausführlich, wie er jetzt perfekt irgendwie den Pfeil auf den Gegner schießt und dann wird vielleicht auch nicht gewürfelt, weil es einfach jetzt perfekt passt und dann triffst du halt einfach, dann entscheidet man halt, dass das jetzt so funktioniert. Und für mich ist das eben der riesige Unterschied zwischen Rollenspielen und Brettspielen, dass beim Rollenspiel einfach, es geht um die Geschichte, die man gemeinsam erlebt, es geht um die Atmosphäre und es geht weniger um Regeln und Würfeln und so weiter. Klar, Würfel spielen ihre Rolle, in verschiedenen Systemen verschieden stark, aber ich würde behaupten, in einem guten Rollenspiel kann es auch mal sein, dass man eine Stunde, zwei...
Lucas:
Keinen einzigen Würfel würfelt, weil das nicht das ist, worum es geht. Und dann sind die Regeln, können halt auch sehr leichtgewichtig sein, weil meistens das eben aus der Geschichte hervorgeht. Wenn einer erzählt, ich kletter jetzt hier auf den Berg und dann fange ich an zu fliegen, da braucht man keine Regeln, dass man nicht fliegen kann, wenn man keine Erklärung dafür hat, warum man jetzt fliegen könnte. Also dadurch, dass es halt Menschen gibt, die gemeinsam entscheiden können, was plausibel ist, musst du nicht jeden Fall vorher durchregeln, sondern du kannst es einfach gemeinsam entscheiden, was jetzt am besten passt. Und das wäre für mich der Unterschied zu einem Brettspiel, wo es relativ, also das klingt jetzt irgendwie negativ, aber das meine ich gar nicht so, es ist halt ein engerer Rahmen.
Lucas:
In dem man sich bewegt, aus dem man sich nicht rausbewegen kann, weil sonst das Spiel kaputt geht. Du musst in dem Rahmen drin sein.
Dirk:
Ja, ich verstehe voll, was du meinst. Also wenn ich jetzt so darüber nachdenke, also für mich ist es eher so, in einem Brettspiel, da versuche ich, oder ist der Reiz eher in einer Problemlösung. Ich werde irgendwie vor einem Problem gestellt, meinetwegen in einem kooperativen Spiel, wo ich versuchen muss, in der Gruppe ein bestimmtes Problem möglichst effizient zu lösen. Wenn ich das gegeneinander spiele, auch bei Siedler, geht es darum, möglichst effizient dieses Spiel zu spielen und meine Punkte zu maximieren. Das klingt, wenn man das so sagt, völlig unemotional und man könnte genauso gut das in der Excel-Liste machen. Und klar, wir spielen Brettspiele, weil es eben nicht so unemotional ist, sondern weil man es geschafft hat, viele Emotionen in dieses Problemlösen zu stecken und in unterschiedlichen Spielen unterschiedlich viel Interaktion zwischen den Spielenden dabei herzustellen und trotzdem diese Problemlösung in Forderung zu haben. Und bei einem Rollenspiel ist diese Problemlösung nicht Teil, nicht ein Teil, der im Fokus steht. Da erlebst du eine Geschichte und jede Geschichte, die einigermaßen irgendwie gut oder spannend sein soll, hat natürlich irgendwie einen Höhepunkt und hat einen Antagonisten und du versuchst auch ein Problem in Anführungszeichen zu lösen, aber auf einer ganz anderen Ebene, als du es in einem Brettspiel versuchst.
Lucas:
Ja, also ich glaube, da ist es halt eben genau eigentlich, man löst nicht ein Problem, sondern man versucht, eine möglichst interessante Geschichte zu erleben. Weil es kann ja auch durchaus sein, dass du eben nicht das Problem löst. Du entscheidest dich dagegen, das Problem zu lösen, etwas anderes zu tun, als eigentlich vorgesehen war. Und ich glaube, da muss man schon unterscheiden auch nochmal zwischen so verschiedenen Stilen von Abenteuern. Also diese typische, das, was man ja auch als Dungeon-Crawler bezeichnet, wo es ja auch Äquivalente im Brettspiel zu gibt. Da ist es relativ stark zielgetrieben. Du musst irgendwie ans Ende von dem Dungeon kommen, musst da irgendwie den Schatz finden und wieder raus. Also da gibt es jetzt nicht irgendwie einen Weg drumherum. Und dann gibt es halt irgendwie diese Geschichten mit einer großen Reise, also so in dem typischen Fantasy Sachen wie Herr der Ringe oder so, wo man dann halt irgendwie eine große Geschichte hat, durch die man sich durchbewegt, wo das nicht so sehr die, das Ziel jetzt nicht so ganz klar ist und nicht, dass ein Rätsel gelöst wird, sondern wo halt andere Sachen auf dem Weg passieren.
Dirk:
Aber selbst bei so einem klassischen Dungeon-Crawl, und das haben wir in unserer Gruppe ja auch schon oft genug dabei gehabt, so ein Dungeon-Crawl-Anteil, bietet es eben Freiheitsgrade anders, um die Hindernisse zu gelangen, die einem präsentiert werden als Gruppe. Aber eben nicht das Monster zu töten, sondern es irgendwie zu befreien. Also da hatten wir ja auch verschiedene Varianten, die mal vom Spielleiter auch antizipiert worden sind und mal irgendwie, das ist eine interessante Lösung dieser Situation, das bieten eben diese Dungeon-Crawler im Brettspiel-Kontext meiner Meinung nach so gar nicht. Also da geht es um die Optimierung eines Puzzles, da so gut wie möglich durchzukommen. Da mag so viel Story dabei sein, wie will, aber am Ende des Tages ist das ein sehr enges Regelkorsett, muss es auch sein, weil ja, wie soll das sonst funktionieren? Ja, daher kann ich mich da glaube ich nur anschließen zu sagen, dass das Erleben einer Geschichte und dass alle erzählen und alle nehmen teil an dieser Geschichte definitiv der große Unterschied zum Brettspiel ist.
Lucas:
Wir hatten ja zum Beispiel auch in unserer Runde mehrfach, dass ihr eine Lösung für etwas gefunden habt, mit der ich überhaupt gar nicht gerechnet habe, also wo ich völlig überrascht davon war, wie man diesen Weg einschlagen könnte und das bedeutet halt ja auch eben, dass es nicht so ist, dass der Spielleiter oder die Spielleiterin, also manch einer ist auch Meister, Meisterin, keine Ahnung, gibt es ja verschiedene Begriffe für, diese Person kann nicht vorher wissen, was passieren wird. Auch wenn die quasi allmächtig ist, die kann ja alles ändern und bestimmen und was weiß ich, selbst die weiß nicht, was passieren wird. Und auch klar, in einem Brettspiel gibt es natürlich auch beliebig viele kombinatorische Komplexitäten, um zu sagen, es kann nicht voraussagen, was du machen wirst auf dem Brett. Aber es ist trotzdem einfach nochmal ein völlig anderes Level, wenn du sagst, ich habe überhaupt gar keine Einschränkungen, und ich kann machen, was auch immer ich möchte.
Dirk:
Und der Unterschied ist, es geht nicht kaputt. Das Brettspiel geht halt kaputt, wenn du die Regeln zu stark wiegst. Das lässt sich dann je nachdem korrigieren, aber die meisten modernen Brettspiele, würde ich behaupten, da ist das alles gut genug durchgetestet. Und ich erinnere mich an ein Interview mit Friedemann Friese, der davon erzählt hat, der ist ursprünglich Mathematiker auch, und der hat gesagt, irgendwann kommt der Punkt, wo er sagt, okay, jetzt baut er da so ein mathematisches Modell zu und lässt dann den Computer das Spiel nicht spielen, um herauszufinden, ob es irgendwo kaputt geht. Und das geht halt mit einem Rollenspiel definitiv nicht. Und das sind ja dann auch diese Momente, wo Erfahrungen daraus entstehen, wo man sich ganz lange daran zurückerinnert. Und umgekehrt sind das ja auch dann die, bei Brettspielen, das ist ja auch einer der Gründe, warum ich zwar deine Pärchen so mag, weil da entstehen auch Momente, an die du dich, zurückerinnerst, wo es eine besonders kreative Lösung irgendwie, auch wenn es im Regelkontext war, aber das sind die Spiele, wo du sagst, in zwei, drei Jahren kann ich mich noch genau zurückerinnern, wie saß ich da am Tisch und das bieten halt, Rollenspiele die ganze Zeit im Grunde.
Lucas:
Ja, ja. Würde ich genau mitgeben, genau. Und das soll eben auch keine Wertung sein, das hat einfach eine verschiedene Art von Reiz, die da angeschrieben wird.
Dirk:
Sprich zwei unterschiedliche Reizarten. Darum geht es ja hier, das nicht zu bewerten, sondern einfach diese unterschiedlichen Reizstimulatoren auseinanderzuklemmen. mühsam.
Lucas:
Genau.
Dirk:
Und ich würde es auch nochmal.
Lucas:
Wenn das für dich okay ist, auch nochmal kurz von nochmal den Computerspielen abgrenzen wollen.
Dirk:
Ja, genau. Da wollte ich nämlich gerade auch fragen, weil jetzt hast du gesagt, ja, und das finde ich eine sehr interessante Einleitung, die du gesagt hast, dass das Wort Rollenspiel, das viel besser umschreibt, als das englische Pen Paper. Gleichzeitig ist es aber Rollenspiel, also RPG, Role Playing Game. Ja, auch in allen anderen Bereichen wird das ja überall dran getackert. In der Regel auch an jedem Brettspiel Dungeon Crawler oder an Action-RPGs gibt es dann. Wir reden nicht über JRPGs, das haben wir im Vorfeld schon gesagt, also nur, dass ihr darüber bescheid, das gibt es, aber das ist nope. Und im Computerspielumfeld gibt es natürlich auch ohne Ende Rollenspiele von Action-RPGs bis, ja, einfach nur RPGs in Anführungszeichen, einfach. Sicherlich einer, der ja in dem letzten halben Jahr sehr, sehr oder im letzten Jahr sehr populär war, sicherlich Berserkate 3, was ja eine D&D-Regelumsetzung ist. Ja, genau. Wie würdest du da sagen, weil da passt ja das Rollenspiel dann jetzt gefühlt nicht mehr so richtig, weil da habe ich ja im Grunde null erzählerische Freiheit.
Lucas:
Ja, genau. Und das finde ich tatsächlich auch einen super interessanten Unterschied zu den Brettspielen, weil eine Brettspielumsetzung, also eine Brettspielumsetzung auf dem Computer, wenn die gut gemacht ist, ist sie extrem nah dran an dem, was du da erlebst. Mit dem Unterschied, dass du die Leute nicht, mit denen du spielst, nicht vor dir hast. Das ist der Teil, den kannst du nicht ersetzen. Also um den Tisch gemeinsam rumzusitzen, das ist der Teil, den du nicht ersetzen kannst. Aber ich glaube, wenige würden sagen, die Regeln sind nicht gut genug umgesetzt oder ich weiß nicht, das wäre komisch. Also meistens ist es ja da eher noch mal ein bisschen einfacher, weil man auch gar nicht die Regeln brechen kann, weil das Spiel einen davon abhält, die zu brechen. Aber da würde, glaube ich, keiner sagen, ach, das das macht die Spielmechanik kaputt. Also gibt es bestimmt auch Ausnahmen zu, aber für die meisten würde das nicht stimmen. Und das ist halt interessant, wenn man sich da die Computerspiele anguckt.
Lucas:
Nehmen wir jetzt erst mal sowas wie Diablo. Ich glaube, das haben wahrscheinlich auch viele gespielt, eine der Teile. Das ist ja ein, also würden die meisten irgendwie als Dungeon Crawler oder als Hack and Slay bezeichnen. Du versuchst irgendwie einen Schatz zu bekommen Und ja, läufst halt rum und metzelst Leute ab. Und das bezeichnet man ja auch schon als Rollenspiel, weil du halt einen Charakter erzeugst. Der Charakter hat irgendwelche Kampfwerte, die sehen auch ein bisschen so aus wie so ein Heldenbogen oder ja, sowas, was man halt in DSA haben würde oder in D&D.
Lucas:
Und ja, also es ist ja irgendwie eine Verbindung da, aber niemand würde ernsthaft behaupten, dass diese zwei Dinge irgendwas miteinander gemeinsam haben, weil bei dem einen klickst du halt, bis dein Finger irgendwann wund wird und, metzelst dich halt da so durch die Gegend, was nicht heißen soll, dass es nicht Spaß macht, ich spiele das auch manchmal ganz gerne, also gerade nach einem langen Arbeitstag ist das ganz nett, wenn man dann vielleicht auch noch irgendwie über Teamspeak mit jemandem quatscht oder so, das kann sehr entspannt sein, aber es hat einfach gar nichts damit zu tun. Also es kommt auch nicht ein vergleichbares Gefühl dabei auf, wenn du das spielst. Und jetzt gibt es natürlich dann noch sowas wie Baldur's Gate, was ja, also ich habe Baldur's Gate 1 und 2 gespielt, Baldur's Gate 3 habe ich noch nicht gespielt, ich habe ein paar mehr Videos schon dazu angeschaut und das wird ja auch von vielen als aktuell das beste Computer-Rollenspiel, bezeichnet, die sich damit auch auskennen und die viele davon gespielt haben.
Lucas:
Und dort ist ja tatsächlich auch das gesamte D&D-Regelwerk umgesetzt. Also es ist ja, die perfekte Umsetzung in Anführungsstrichen. Das Zaubersystem ist umgesetzt, das Würfelsystem, all diese Dinge sind umgesetzt. Und es ist ja auch eher eine Open World, in der ich eine Geschichte erlebe.
Lucas:
Aber ich würde behaupten, im Spiel macht es keinen großen Unterschied, ob ich jetzt gerade, also von dem Spielgefühl macht es keinen großen Unterschied, ob ich Zelda spiele oder Baldur's Gate, obwohl Zelda eben nicht auf einem Rollenspielsystem aufsetzt, weil es ist einfach derselbe grundlegende Reiz, du hast eine Open World, du hast aber trotzdem eine relativ eng gefasste Geschichte, die ist bei Baldur's Gate nochmal ein bisschen flexibler mit mehr verschiedenen Enden als bei sowas wie Zelda, aber es ändert nichts daran, dass du nicht einfach irgendwas völlig anderes machen kannst, das wird nicht funktionieren und es kommt einfach nicht dieses gemeinsame Geschichten erzählen auf, weil du bist, du hast gar nicht die Flexibilität, die Geschichte zu gestalten, deinen Charakter so zu gestalten, wie du möchtest. Klar, du kannst entscheiden, bin ich jetzt mal gut und bin ich mal böse, aber das ist nicht derselbe Handlungsspielraum. Also ich glaube, das ist für manche Leute, die das vielleicht vermissen, ein Rollenspiel zu spielen, kann das ein Ersatz sein, der auch nett ist. Aber ich glaube nicht, dass das vergleichbar ist und deswegen würde ich behaupten, ist es eigentlich unmöglich, ein Rollenspiel auf dem Computer umzusetzen. Also mir fällt kein Weg ein, wie das gehen könnte, der einfach das erfüllt, dass du gemeinsam eine Geschichte erzählst und erlebst. Das geht, glaube ich, nicht.
Dirk:
Ja, da würde ich mich anschließen. Zu fragen, beschreib das doch nochmal genauer und diese Atmosphäre aufrecht zu erhalten und da so durchzunavigieren und hol diese Person, bricht das am Ende des Tages für mich so wie so ein Kartenhaus in sich zusammen und alle Bestrebungen, dass, sei es digital oder diverseste Dungeon-Crawler in Brettspiel-Umsetzungen, die dann immer sagen, ja, da ist so ein ganz intelligentes Kartendeck bei und dann passieren da Dinge und das kann das alles nicht auch nur annähernd ersetzen. Also was funktioniert, du kannst diese Action-RPG-Geschichten wie Diablo, das kriegst du irgendwie abgebildet mit Karten oder auch mit App-Unterstützung. Das funktioniert, glaube ich, gut, dass du da so Dinge hast, die dir das Gefühl von viel Freiheit geben, so Crafting-System und sowas, dass du viele Items haben kannst. Und aber dieses Geschichten erzählen und sich sehr frei bewegen und irgendwo abtauchen, wo du nie daran gedacht hättest, dass du da abtauchst, das sehe ich auch nicht, wie das funktionieren soll.
Lucas:
Ja, also ich meine, ihr spielt ja, glaube ich, dieses eine Org-Quest, heißt es, glaube ich, ne? Das ist so ein kooperatives Spiel. Genau.
Dirk:
Nicht, doch, Brettspiel.
Lucas:
Ich würde sagen, da habt ihr ja zumindest schon mal diesen Aspekt, dass man ein bisschen auch in seinen Charakter reinkommt und vielleicht auch aus der Sicht, also Lukas würde das vielleicht nicht tun, aber sein Charakter würde das jetzt auf jeden Fall tun. Dieses Ding, das für mich ja auch so ein Rollenspiel-Aspekt ist, ich glaube, das hat man vielleicht bei so einem Spiel, kann man das vielleicht schon sagen.
Dirk:
Klar, diese Dinge, okay, wir entscheiden das jetzt in diesem Spiel anders, als wenn ich das persönlich entscheiden würde. Und ich persönlich merke auch immer, ich hadere stark mit mir, Dinge in dem Spiel zu tun, sowieso anders zu tun, als es meinem eigenen moralischen Körper entspricht. Das fällt mir auf jeden Fall schwer. Ich spiele auch bei Star Wars Outer Rim beispielsweise ganz ungern jemanden, der einfach so ein fieser Typ ist. Aber ja, das könnte man da tun und das ist so ein... Gibt es so einen Hinweis darauf, was so Rollenspiele dir bieten können, aber natürlich nur zu einem sehr begrenzten Niveau und das so richtig ausleben geht im Grunde nur in dem Rollenspiel.
Lucas:
Und ich finde halt auch wichtig, auch wenn du gesagt hast, ich glaube auch, dass es halt jemanden gibt, der quasi das Spiel steuert, in gewisser Hinsicht, dass das ein entscheidender Faktor ist, da gebe ich dir recht, weil einer muss halt dafür sorgen, dass alles irgendwie in einem Rahmen bleibt und in eine gewisse Richtung sich entwickelt, aber trotzdem sind halt wirklich alle dabei, diese Geschichte zu verändern und zu gestalten und das, glaube ich, geht gerade auch auf Computerspielen eigentlich fast gar nicht.
Dirk:
Ja, und deswegen finde ich zum Beispiel auch den Begriff Spielleiter, Spielleiterin, viel, viel angenehmer als Meister oder Overlord oder wie auch immer es heißen mag. Im Grunde könnte man auch Moderator sagen, weil es geht, Für mich geht es vor allen Dingen darum, die Leute wieder einzufangen. Nicht zu sehr auseinanderfleddert und auf einmal jeder so sein eigenes Süppchen kocht, sondern diese Gruppe zusammenzuhalten und zu einem Versuch, diesen roten Faden durchzubringen. Und da gehört viel Fingerspitzengefühl dazu. Aber wenn das gelingt, dann entsteht halt so eine sehr immersive Erfahrung, indem man auf dem Tisch sitzt und vor sich ein Blatt Papier hat. Man hat ja nicht mal eine Illustration von irgendwas. Und das wäre nämlich noch so ein anderer Aspekt. So sehr ich Character Creator in Computerspielen mag, ich habe unzählige Stunden in diverse Character Creator verloren und mit großer Freude Charaktere da generiert. Aber gerade dieses völlig wegs abstrahieren von irgendwas Visuellem und das nur durch seine Geschichte zu haben, ich muss mir das noch nicht mal groß vorstellen, wie ich aussehe, sondern nur durch meine Handlungen und das Erzählen der Geschichten ist für mich ein ganz, ganz wesentlicher Aspekt.
Lucas:
Ja, auf jeden Fall. Auf den Aspekt will ich auf jeden Fall gerne gleich nochmal zurückkommen, auch auf dieses Charakter generieren, weil das ist nämlich auch so eine Sache, die sich über die Zeit in Rollenspielen geändert hat, aber ich möchte nicht deine Reihenfolge durcheinander bringen, da können wir auf jeden Fall gleich auch nochmal drüber sprechen.
Dirk:
Aber ich glaube, wir können auch hier so einen Deckel drauf machen auf das Thema digital, dann haben wir das nämlich auch nochmal abgegrenzt. Das ist, glaube ich, wichtig, dass es da den Begriff Rollenspiel auch im Englischen ergibt, da heißt es ja dann auch RPG, aber eben auch, klare Grenzen gibt von dem, was leistbar ist im Vergleich zu einem Rollenspiel, was ich in der Gruppe am Tisch spiele oder auch online, geht es sicherlich auch. Gut, denn jetzt steht ja in eurem Podcatcher BGT 147 statt Schwarzer Auge. Wir haben ja überhaupt gar nicht über das Schwarze Auge geredet. Du hast aber gesagt, dein Vater hat das im Studium gespielt. Und das soll nicht despektierlich klingen, aber wir sind auch nicht mehr die Neuesten. Und dementsprechend hat dein Vater auch schon vor langer Zeit studiert. Das gibt es also schon ein bisschen, das Schwarze Auge.
Lucas:
Definitiv, ja. Genau, also das Schwarze Auge gibt es länger, als es mich gibt. Die erste Version ist tatsächlich 1984 rausgekommen und das war eine Reaktion darauf, dass es ja in den USA sich immer mehr Dungeons & Dragons verbreitet hat. Das ist nämlich tatsächlich ein gutes Stück älter, weil Dungeons & Dragons ist 1974 rausgekommen, also zehn Jahre davor.
Lucas:
Und keiner würde, glaube ich, bezweifeln, dass DSA davon inspiriert ist. Also das ist schon, man merkt schon, das ist gerade die alten.
Lucas:
Also DSA 1 und Dungeons & Dragons 1, die haben schon sehr viel gemeinsam. Die haben schon dem ihre eigenen Stempel aufgerückt, das möchte ich gar nicht bezweifeln, aber gerade die Spielsysteme sind sich sehr ähnlich. Was ich extrem unterscheide zwischen DSA und Dungeons & Dragons und sich auch schon früh unterschieden hat, ist halt, wie sich die Welt entwickelt hat. Also wie die Welt funktioniert, welche Völker und welche, weiß ich nicht, Zauberer und was auch immer es gibt. Das war relativ früh ist das auseinandergegangen, aber diese Spielsysteme an sich, die waren sich schon sehr ähnlich. Und die haben sich auch später auseinanderentwickelt, weil jedes von diesen Systemen über die Zeit immer komplexer wurde und dann auch so seinen eigenen Stil entwickelt hat. Aber ja, das war definitiv davon inspiriert.
Lucas:
Und ja, das ist, glaube ich, fair, das so zu sagen. Genau. Und also das Schwarze Auge kommt eben aus Deutschland und hat sich dann Schritt für Schritt tatsächlich in so ein richtiges Universum verwandelt mit Romanen. Also es gibt mehrere hundert DSA-Romane, wo halt Geschichten aus dieser Welt erzählt werden, Hintergrundlektüren über die Welt und so weiter. Aber auch das Regelsystem hat sich immer weiterentwickelt. Also mittlerweile sind wir in der fünften Edition von DSA und genau, dazwischen waren es teilweise auch längere Pausen, wo keine neuen Versionen rausgekommen sind, sondern nur Erweiterungen für das Regelsystem quasi, aber gerade so die ersten.
Lucas:
Drei Versionen von DSA, die haben sich auch stark in den Regeln unterschieden, also da hattest du ein.
Lucas:
Einen erheblichen Unterschied zwischen Version 1 und 2, zwischen Version 2 und 3 und zwischen 3 und 4 wurde der Abstand dann schon ein bisschen kleiner, wo dann das sich schon sehr viel ähnlicher war. Aber genau, und grundsätzlich ist es eben ein Spiel, in dem man mit einem 20-seitigen Würfel und einem 6-seitigen Würfel arbeitet für verschiedene Arten von Proben. Ich glaube, es macht jetzt nicht so viel Sinn, jetzt die ganzen Regeln durchzugehen, aber mir geht es ein bisschen darum, irgendwie darzustellen, wie sich dann halt irgendwie die Komplexität der Regeln verändert hat. Weil das ist ein wirklich wesentlicher Teil der Evolution von DSA. Der andere ist eben die Welt, da kommen wir dann gleich nochmal drauf zurück. Aber am Anfang war es halt so, man hatte wenige Grundwerte, mit denen man gearbeitet hat, sowas wie Mut, Klugheit, Geschicklichkeit, das waren fünf Stück und damit war man eigentlich schon fertig. Also man hatte halt seine Eigenschaften, dann hatte man irgendwie eine Beschreibung seines Charakters, die man sich selbst überlegt hat und dann hatte man noch irgendwie einen Antacke-Wert und einen Parade-Wert, um anzugreifen und sich zu verteidigen und halt sein Inventar, wo dann halt drinsteht, was man so dabei hat und weiß ich nicht, das Schwert hat dann mehr Schaden als der Dolch oder sowas. Aber das ist im Prinzip schon das gesamte DSA 1. Mehr gab es nicht.
Lucas:
Und der Rest passiert dann halt schon im Kopf im Prinzip. Dann haben sie noch ein paar Zaubersprüche gehabt, die man zaubern konnte, aber es waren auch nicht besonders viele. Und dann war das System fertig. Und in DSA 2 haben sie das dann halt nochmal ergänzt, haben noch schlechte Eigenschaften beispielsweise dazu genommen und dann ist das erste Mal sind Talente dazu gekommen. Also das ist eben eine Frage immer, wie bildet man das ab, dass ja ein Charakter vielleicht sehr geschickt ist, aber trotzdem nicht klettern kann. Das ist ja so eine Frage, wie macht man das? Und dafür hat DSA dann eben diese Talente eingeführt. Das heißt, du hattest einen Wert auf Klettern, wie gut kannst du klettern. Und Klettern setzte sich dann aus drei Proben zusammen, auf drei von diesen Grundwerten. Und genau, dagegen hast du halt gewürfelt und dann hast du es geschafft oder nicht geschafft. Und das war dann halt eine, weiß ich nicht, sagen wir mal 30, 35 Talente, die es da so gab, die dann jeder grundsätzlich hatte, aber in verschiedenen gut konnte. Das war so die Idee.
Lucas:
Genau, und danach ist es dann immer weiter ausgearbeitet worden. Also genau, in DSA 2 gab es tatsächlich auch dann nochmal wesentlich mehr Zauber, die dazu gekommen sind, weil es dann auch verschiedene Zauberwürken gab, also Magier, Magierin, Elfen.
Lucas:
Hexen und Droiden, die alle dann auch besondere Zauber nochmal konnten. Ja, ja. Wie das unterschieden hat. Und danach haben sie eigentlich sich sehr stark auf dieses Talentsystem konzentriert und das immer weiter ausgebaut. Also es gab immer mehr Talente, dann gab es halt Basistalente und andere Talente, die du erstmal grundsätzlich überhaupt gar nicht hattest und die du dann dazunehmen musstest. Aber das, was sich vor allem über, gerade in der dritten oder vierten Edition entwickelt hat, war ein wesentlich komplexeres System, um deinen Charakter zu generieren. Und da hattest du ja eben schon gesagt, man kann in so einem Computerspiel viel Zeit investieren, um so einen Charakter zu generieren, der genauso aussieht, wie man das haben möchte. Um es aussehen geht es hier an der Stelle ja nicht. Das kannst du dir einfach ausdenken, dafür brauchst du keinen Generator, das passiert in deinem Kopf. Aber wie gut kann die Person denn jetzt klettern und wie gut kann die Person mit Fechtwaffen umgehen im Vergleich zu Schwertern und was weiß ich. Und da ist DSA irgendwann auf einen Weg gegangen, wo es halt wirklich, also wenn du in DSA 4, so DSA 5 habe ich nie gespielt, aber DSA 4 habe ich sehr viel gespielt. Wenn du einen Charakter erstellst, dann musst du dir dafür mindestens einen halben Tag Zeit nehmen.
Dirk:
Wahrscheinlich mehr.
Lucas:
Also weil das einfach, bis du da durch bist, dauert das. Und das war halt immer so ein bisschen der Versuch, dass das halt ausbalanciert ist, weil du dann so ein komplexes Kaufsystem hattest. Du hattest dann eine bestimmte Anzahl von Punkten und mit denen konntest du dann sagen, okay, für zehn Punkte kaufe ich mir jetzt einen Punkt Klettern und dann kaufe ich mir für die zehn Punkte die Fähigkeit, besser im Dunkeln zu sehen und so weiter und so fort. Da gab es dann Vor- und Nachteile, die man sich auch noch dazu kaufen konnte. Und dadurch.
Lucas:
Brauchst du ewig. Das ist halt auch ein bisschen eine Herausforderung auch für den Spielleiter oder die Spielleiterin, weil wenn du das mit jedem, also wenn du das an einem Tag versuchst zu machen, alle machen das gleichzeitig, dann wirst du verrückt. Also war es bei mir oft so, dass ich mich dann mit mit den Leuten quasi einzeln getroffen habe, mit denen ihren Charakter erzeugt habe. Und dann konnten wir erst losspielen, ne? Ähm, Und das ist schon eine hohe Barriere, würde ich behaupten, um anzufangen, weil du willst ja am Anfang, weißt du ja gar nicht, was du haben willst. Willst du einfach erstmal spielen. Und das weiß ich nicht.
Lucas:
Ich bin tatsächlich nicht sicher, ob diese Entwicklung hin zu so einem sehr komplizierten Generierungssystem mit unendlich vielen Wahlmöglichkeiten tatsächlich so hilfreich ist, weil das dir nicht wirklich dabei hilft, deinen Charakter an deine Vorstellung anzupassen. Du kannst dir ja in deinem Kopf einfach vorstellen, meine Elfe, die würde niemals ein Tier sinnlos töten. Sondern nur, um zu jagen und was für die Familie zu holen und was weiß ich. Dafür brauchst du keine Eigenschaft im Prinzip. Das kannst du dir, das kann in deinem Kopf existieren. Du musst das nicht wissen. Oder meine Elfe ist unglaublich stolz und wenn jemand irgendwie was gegen ihre Fähigkeiten sagt, dann ist sie beleidigt oder versucht oder sowas. Auch das versucht DSA dann eben in den späteren Versionen sehr stark über irgendwelche Dinge, die du auf deinem Charakterblatt schreiben kannst, abzubilden.
Lucas:
Und da bin ich nicht so richtig von überzeugt, weil das eigentlich nicht notwendig ist, wenn du halt Rollen spielst und nicht Pen & Paper spielst. Klar, wenn du halt versuchst, alles in Würfel abzubilden, ist das halt notwendig. Aber ich bin nicht davon überzeugt, dass es zu diesem Spielgefühl wesentlich beiträgt.
Dirk:
Ja, kann ich gut nachvollziehen, weil da wird dann auf einmal alles quantifiziert Und wieder in ein sehr enges Regelkonstrukt gepresst. Also da ich keine intensive Rollenspielvergangenheit habe, kann ich da wenig zu sagen, woher das kommt. Ich kann mir nur vorstellen, woher das kommen könnte, dass die Leute, die das so intensiv gespielt haben, die immer wieder in Situationen gekommen sind, wo das für sie einfach wichtig war, dass sie das eben sehr genau quantifizieren können. Und damit nach und nach ja im grunde den einstieg doch sehr sehr schwer gemacht haben und, Ja, da kann man ja vielleicht an der Stelle verraten, wir spielen, du hast ja schon gesagt, du hast DSA 5 nicht gespielt, das heißt, auch wir spielen in unserer Gruppe nicht DSA 5, auch nicht 4 oder 3, sondern so ein Zwitter aus 2 und 3, wenn ich mich recht erinnere. Um eben ja, das war ja das Ziel von dir zu sagen, wir wollen den Einstieg möglichst leicht gestalten und selbst jetzt also ich spiele eine Hexe ich habe, fünf Bögen wo Dinge draufstehen für mich also mein Hauptcharakterbogen mein Talentebogen, ich habe einen vier Bögen, einen Zauberbogen und einen für meinen, Begleittier, für meine Katze.
Lucas:
Und du hast schon die meisten in der Runde, genau.
Dirk:
Ja, genau, das ist schon relativ viel und da stehen eine ganze Reihe Werte von drauf und, ich würde jetzt schon behaupten, dass ich in der Lage bin, so komplexere Zusammenhänge im Kopf zu behalten, aber selbst da immer wieder nachzuschauen, okay, was kann ich denn, ein paar Sachen hat man dann ja irgendwann raus, aber sich da nicht in diesen Zahlen zu verlieren, das ist schon eine bewusste Entscheidung, dass man sagen muss, okay, was könnte ich denn jetzt hier machen? Manchmal ist es auch ganz cool, dass das gibt ja manchmal auch Inspiration, was könnte ich denn tun in der Situation? Unser Zwerg beispielsweise, der weiß immer, er kann auf gar keinen Fall schwimmen. Immer wieder müssen wir uns zwischendurch erinnern, naja, wir können auch nicht mit dem Boot irgendwo hinfahren. Oder dergleichen. Das hilft schon, aber ja, je komplexer das wird, desto anstrengender wird das. Und das ist ja jetzt nur das Talentesystem, was du beschrieben hast.
Dirk:
Der älteste Sohn hört die Dice Actors mit großer Leidenschaft. Und die spielen Dungeons & Dragons, fünfte Edition. Und das sind ja Voice Actors, die das spielen. Das heißt, die können Geschichten erzählen. Das klappt sehr, sehr gut. Aber wenn die kämpfen zwischendurch und egal wie toll die diese Kämpfe erklären, in dem YouTube-Feed haben sie halt Miniaturen da stehen, weil es einfach sonst nicht handelbar ist, wer wo wen sehen könnte und wie weit es ist. Und das ist ihm dann auch zwischendurch, das ist so anstrengend, dem zu folgen, diesem Kampf, weil das in zwei Stunden ist und dann hat man dieses, das hat das DSA auch, dann so ein sehr ausgetüfteltes Kampfsystem.
Lucas:
Genau, also tatsächlich ist das sehr interessant, also das, Kampfsystem, was wir spielen, das ist das wirklich das reine DSA 2 Kampfsystem und ich bin nicht mehr ganz sicher, in welcher Reihenfolge das war, aber es gab, ich glaube, das war zwischen zwischen 2 und 3. Da haben die eine separate Edition rausgebracht von DSA, die in dem Inneren der Welt gespielt hat. Und da durfte man nur mitspielen, wenn man einen Charakter hat, der mindestens Stufe 12 ist, was eine sehr hohe Stufe ist bei DSA, da braucht man ewig für. Und dort haben die dann so Sachen eingeführt wie Trefferzonen. Da konntest du also sagen, ich möchte mit meinem Schwert auf seinen linken, auf seine linke Hand steuern. Da musst du mal nachschauen. Wie viel Rüstung hast du an deiner linken Hand? Und dann wie viel ist die Probe erschwert, weil das Ziel der Hand sehr klein ist und so weiter und so fort.
Lucas:
Und dieses System, also das Kampfsystem davon, das war so unglaublich kompliziert, dass fast keiner es spielen wollte, weil es war wirklich nur für die Leute, die wirklich genau sowas lieben. Aber das ist halt wirklich nur eine kleine kleiner Teilmenge der Leute, die gerne Rollenspiele spielen. Und aus meiner Erfahrung gibt es halt auch so zwei verschiedene Arten von Rollenspielgruppen. Die einen, die warten quasi nur auf den nächsten Kampf, damit sie halt alle Würfel auf den Tisch werfen können und irgendwelche Dinge tun können. Und die anderen, die sagen so, oh nee, ein Kampf, ja gut, dann lass es uns hinter uns bringen. Oder wenn es halt irgendwie geht, dann versuchen wir uns drum rum zu schleichen oder irgendeinen anderen Weg zu finden. Und ja, ich weiß nicht mehr, Ich glaube, das hieß DSA Professional oder so. Das war ganz komisch.
Dirk:
Okay, Professional ist okay.
Lucas:
Ja. Und wir hatten das, also mein Vater hat das auch immer noch zu Hause. Ich könnte es nochmal nachschauen. Das war wirklich, also das hat keinen Spaß gemacht. Also mir hat es keinen Spaß gemacht. Ich fand das einfach total blöd, weil es war die reinste Würfelorgie, die einfach gar nichts dir gebracht hat. Und daraus haben sie so ein bisschen gelernt und haben danach das, dass für DSA 3 das Kampfsystem modular gestaltet. Das heißt, du hast ein Basiskampfsystem, das relativ einfach ist, ähnlich zu dem, was wir spielen. Und dann kannst du eben, weiß ich nicht, bestimmt 50 oder 60 weitere Regeln dazunehmen, um es halt Schritt für Schritt komplizierter zu machen.
Dirk:
Ein sehr kleinteiliges Modul.
Lucas:
Ja, wirklich sehr kleinteilig. Also DSA 3, das habe ich sehr viel gespielt. Da gibt es eben einmal die Erweiterungskampfregeln in dem Basisbuch und dann gibt es noch ein weiteres Buch, nur mit noch mehr Kampfregeln quasi, was man auch dazunehmen kann. Ja, und da habe ich immer dazu tendiert, ja, ein paar dazu zu nehmen, weil die ganz einfach cool waren. Einfach das ein bisschen, ja, paar von den Sachen, die halt einfach ein bisschen blöd sind, an so einem ganz einfachen Kampfsystem gefixt haben, aber keine von den super komplexen wie, weiß ich nicht, Trefferzonen und so weiter, weil das für mich den Spaß einfach verringert und nicht erhöht. Aber ja, kann ja auch für andere Leute anders funktionieren. Genau, und das ist das System, was wirklich viel komplizierter geworden ist. Das Zaubersystem bei DSA basiert im Prinzip auf dem Talentsystem. Also auch da hast du halt Proben, die du ablegst und hast einen Talentwert, mit dem du die Proben ausgleichen kannst. Und das ist auch ein bisschen komplizierter geworden, aber nicht so viel komplizierter wie die Kampfringen. Die haben wirklich den größten, also die Heldengenerierung auf der einen Seite und das Kampfsystem auf der anderen Seite. Das sind die zwei, die sich am meisten verändert haben. Und genau, das Heldengenerierungssystem, das wird tatsächlich auch für Stufenaufstiege verwendet.
Lucas:
Also in den meisten Rollenspielen sammelt man ja irgendeine Art von Erfahrungspunkten, XP, wie auch immer man das dann nennt, und steigt dann eine Stufe auf. Und wenn man eine Stufe aufsteigt, dann verbessert sich etwas am Charakter. Und das ist bei dem DSA 2, was wir spielen, halt relativ einfach. Du kannst würfeln und hast eine bestimmte Anzahl von Würfelwürfen und kannst immer versuchen, bestimmte Sachen zu steigern und das ist eben dann bei DSA 3 und 4 und wahrscheinlich auch 5 so, dass du dort dann.
Lucas:
Mit diesen Punkten Verbesserung kaufen kannst. Das heißt also, sie versuchen möglichst viel von dem Glücksfaktor rauszunehmen, weil es könnte ja sein, dass du einen Stufenaufstieg machst und du würfelst einfach perfekt und bist super und der andere hat Pech und kriegt kein einziges Teil besser. Und das ist, glaube ich, der Hauptgrund, warum sie so intensiv an diesem Teil geschraubt haben, um einfach das Glückselement zu reduzieren. Aber es kommt halt einfach mit einer relativ großen Komplexität mit. Und da muss man sich halt überlegen, ob man darauf Lust hat. Genau. Und wir haben uns halt entschieden, weil das halt einsteigerfreundlicher ist, haben wir DSA 2 gewählt, weil das, ja, die Regeln sind schnell erklärt gewesen. Ich glaube, wir hatten eine halbe Stunde oder so und dann war eigentlich alles klar und den Rest haben wir einfach auf den Weg gemacht, wenn es überhaupt eine halbe Stunde war, wahrscheinlich sogar weniger. wieder. Genau, und das finde ich immer noch sehr charmant an dem alten DSA. Was wir aber tatsächlich und das ist der zweite Teil von DSA, der sich über die Zeit weiterentwickelt hat, ist eben die Welt.
Lucas:
Die Abenteuer von DSA 1 sind sehr einfach, also sehr in diesem Bereich von diesem Dungeon-Crawling, wo du einfach reingehst und abschlachtest und dann wieder rausgehst, was mir halt nie besonders viel Spaß gemacht hat. Ich mag halt lieber eine Geschichte erleben, wie halt in einem guten, Fantasy-Roman, sowas möchte ich halt gern haben und da sind die wirklich mittlerweile, haben die super tolle Geschichten, die da sind und das ist gerade, also mit 2 hat es langsam angefangen, aber bei DSA 3, da gibt es wirklich super tolle Abenteuer, die da, entstanden sind und deswegen spielen wir meistens neuere Abenteuer mit dem alten Regelsystem und das, klar, man muss das an ein, zwei Stellen was anpassen, aber das ist relativ problemlos ist möglich. Und das finde ich eigentlich eine sehr coole Kombination, weil mir diese neueren Abenteuer mehr Spaß machen als diese ganz klassischen. Genau, die halt auch teilweise noch auf diesem Aktiv-Rätsel-Ding sind. Also dann stellt da eine Figur ein Rätsel und du musst die richtige von vier Antworten geben. Das weiß ich nicht. Finde ich jetzt nicht so spannend.
Dirk:
Sehr eindimensional.
Lucas:
Und teilweise halt auch mit Popkultur-Referenz von 1984.
Dirk:
Ist dann auch nicht immer so einfach.
Lucas:
Genau. Ja, und auch vor allem nicht passend zur Welt. Ich erinnere mich noch an eins der Abenteuer, wo es irgendwelche Rätsel gibt, die auf dem Titel von einem Song von den Rolling Stones irgendwie basiert oder so.
Dirk:
Das ist dann halt... Das ist schwierig nachzuvollziehen, warum das dir eine Steinstatue in so einen Dungeon stellt.
Lucas:
Genau. Und tatsächlich haben sie dann eben, also die Welt, in der das Schwarze Auge oder hauptsächlich spielt, ist Aventurien. Das ist ein Kontinent, ähm, Und später gab es dann auch noch Myranor, das ist der zweite Kontinent auf dieser Welt. Da gibt es mehr verschiedene Wesen, wie zum Beispiel Katzenmenschen und sowas. Das ist später dazu gekommen. Ich glaube, bei DSA 3 gab es dann eben DSA Normal und DSA Myranor, wo halt auch ein paar Erweiterungsregeln da sind, um halt mit diesen weiteren Völkern umzugehen. Aber das ist grundsätzlich das selbe Spiel war. Und ich glaube, Myranor gibt es auch bis heute noch relativ sicher. ja. Genau. Aber die Welt hat sich wirklich, die ist wirklich toll und hat auch wirklich schöne Geschichten und das ist für mich auch ein wesentlicher Punkt, warum das Schwarze Auge viel Spaß macht, weil die Welt einfach gut durchdacht ist. Sie gibt viel, also hat alle so diese typischen Fantasy-Charaktere und Gruppen, die man so haben möchte, aber hat trotzdem noch viele einzigartige Ideen, die ich total cool finde und die mir einfach immer Spaß machen, da ja drin Abenteuer zu erleben.
Dirk:
Ja, und das ist ja wahrscheinlich gar nicht typisch für TSA an der Stelle, sondern es gibt ja dann sowas wie Gottheiten und verschiedene Kulturen. Und das spürst du auch beim Spielen, habe ich immer wieder das Gefühl, dass es eben dann so ist, du begegnest irgendeinem Charakter innerhalb der Geschichte, und dann wird dann so über dem Tisch sozusagen einmal geklärt, kann das jemand von uns überhaupt wissen? Da wir alle nicht so super erfahren sind, kommt das dann öfter vor, würde ich behaupten, als bei so einer erfahrenen Gruppe möglicherweise, dass man das dann einfach irgendwann weiß, dass die Hexe bestimmte Dinge eben nicht weiß und dass der Zwerg bestimmte Dinge nicht weiß oder dass so ein, lustige Anekdote bei uns aus der Gruppe ist ja, dass mein jüngster Sohn, der möchte wirklich gerne eine Karte von Katanektorien haben. Immer wieder erklären wie, naja, es gibt ja keine so Karte, es gibt keine Kartografen, ja, es gibt hier diese ausgedruckte Karte, die dem Spielmaterial beilagt, das ist aber nicht das, was dein Charakter weiß. Dann hat er dann in der Schule einen Kumpel, der spielt auch mit seinem Vater DSA 2, dem hat er dann mit seinem Zwerg eine Karte abgekauft, da hat er das letzte ganz stolz erzählt, ich hab eine Karte am Morgen.
Lucas:
Sehr gut. Ist ein großer Traum in der Füllung gegangen.
Dirk:
Genau, ja, aber das Das sind dann halt so Dinge, wo man merkt, da ist ganz viel Tiefe in dieser Welt verankert, die sich direkt auf das Erzählen dieser Geschichten auswirkt, was überhaupt möglich ist und in welchem Rahmen ich mich bewegen kann, ohne dass es, zumindest aus meiner Wahrnehmung, gestellt wirkt. Das ist für mich ein sehr natürliches Ding. Es ist für mich ganz natürlich, ja, als Hexe, ich trage halt keine Rüstung. Das ist meiner Figur zuwider. Und genauso der Elfe bei uns in der Gruppe tut bestimmte Dinge eben auch nicht. Und das ist dann halt einfach so. Und da wird dann auch nicht drüber diskutiert oder sowas. Das ist sehr, sehr schön, wie die Welt in ihrem Setting konsistent ist und dadurch, der der Spielleitung im Grunde hilft, diesen Rahmen zu halten.
Lucas:
Absolut, ja, das finde ich auch. Und ich glaube auch, dass die meisten der Regeln einfach einleuchten. Also die sind einfach intuitiv, weil sie einfach was mehr geben. Es gibt vielleicht ein paar Ausnahmen, aber nicht viele, würde ich behaupten. Wo man denkt, ja, okay, das muss man sich irgendwie merken, wie das Regenerieren in der Nacht funktioniert oder so. Keine Ahnung, das ist halt einfach festgelegt.
Dirk:
Ja, das sind für mich dann auch so Sachen, also das ist ja, um nochmal jetzt den Bogen zu einem Brettspiel zu machen, da ist es ja wichtig, dass ich bestimmte Mechaniken genau verstanden habe und so bestimmte Regelkniffe kenne, um das Puzzle effizient zu lösen. Ich muss wissen, wie diese Regenerationsphase abläuft, damit ich weiß, wie viele Ressourcen kann ich davor ausgeben. Aber das ist ja in dem Rollenspiel gar nicht so wichtig. Ich optimiere ja dann meinen Zug gar nicht in diesem Sinne so oder meine Aktion so. Das ist ja was ganz anderes, steht da im Vordergrund. Und deswegen, selbst wenn man das dann nachgucken muss, habe ich nicht das Gefühl, dass das die Immersion bricht an der Stelle.
Lucas:
Ja, würde ich auch sagen. Und tatsächlich, das wäre auch so ein Tipp immer für Spielleiter und Leiterinnen, die das noch nicht so viel gemacht haben. Im Zweifel denkst du dir einfach kurz die Regel aus und um nicht dann mitten im Ding das zu unterbrechen, nur um das exakt so zu machen, wie es jetzt korrekt wäre. Das ist nicht das, worum es geht. Es geht darum, dass es stimmig ist und einigermaßen fair. Das ist halt auch natürlich ein wichtiger Faktor. Und nicht so sehr darum, ob das jetzt vielleicht auf Seite 87 noch steht, dass man das und das macht. Es gibt ja so diesen Prototypen des Spielers, der irgendwie immer sagt, aber er auf der Seite so und so steht, man darf das so nicht machen. Habe ich jetzt persönlich auch ein, zweimal erlebt, aber schlussendlich kann man dann einfach sagen, ja, machen Sie es jetzt trotzdem. Und ich finde das an den Stellen vor allem wichtig, wo man sowieso mitten im Flow drin ist. Und wenn dann halt jemand einem eine einfach tolle Geschichte dazu erzählt, wieso das jetzt funktioniert, obwohl das wahrscheinlich mit einem Würfelwurf nicht funktioniert hätte, finde ich es passender, dann einfach es zuzulassen. Und dann macht es einfach mehr Spaß für alle Beteiligten, als auf den Regeln rumzureiten, würde ich jetzt behaupten. Und deswegen bin ich persönlich halt auch ein Fan von diesen sehr leichtgewichtigen Regelsystemen, weil die halt einfach mehr Flexibilität dargeben.
Dirk:
Und das genaue Regelstudium kann ja dann außerhalb der Session passieren. Das hatten wir ja auch, wo bei einem Stufenaufstieg die Elfe durfte sich dann aussuchen, dass sie sich in ein Tier verwandeln konnte. Dieser Entscheidungsprozess hat sehr lange gedauert. Zum Glück in der Zeit gemeinsam im Urlaub und jeden Tag wurde nachgefragt, also wenn ich das Tier wähle, das könnte ich das machen, oh, das muss ich nachschauen. Also das geht dann trotzdem, ja, da kann man sich dann schon sehr, sehr tief daran verlieren, aber auch das, fand ich, hat sich im Endeffekt überhaupt nicht.
Dirk:
So, ja, sondern dieses regelkonforme Denken da angefühlt, das ist unbedingt ein bisschen so und so ist das, sondern für die Geschichte war es schon wichtig oder so, für die Entwicklung des Charakters, was kann ich denn damit machen, war diese Entscheidung sehr wichtig und die sollte eben passend zu den Regeln sein. Also das fand ich auch, fühlte sich nicht unnatürlich an. Aber jetzt hast du es gerade schon gesagt, ein Tipp für die Spielleitung und, falls ihr es noch nicht rausgehört habt oder euch das bis jetzt noch nicht klargekommen ist, der Lukas ist die Spielleitung in unserer Gruppe.
Dirk:
Was kannst du denn da noch so ein paar Tipps geben? Also du hast es gerade schon gesagt, die Abenteuer, das heißt, wir spielen vielen Abenteuer, die du dir nicht originär selber erdacht hast. Du sitzt nicht stundenlang mit einer Kerze auf deinem Holztisch und schreibst auf altes Pergament irgendwelche Geschichten. Sondern es gibt eine ganze Menge vorgefertigter Abenteuer. Das sind auch relativ dicke Hefte, finde ich. Und das ist so der Ausgangspunkt dafür. Vielleicht dadurch, dass wir ja ein altes System spielen, haben wir letztes Jahr auf der Feencon relativ günstig eine ganze Reihe alter, gebrauchter Abenteuer erworben. Das ist natürlich auch kostentechnisch, finde ich, eine sehr geringe Einstiegshürde, sich da auf einem sehr breiten Fundus von tollen Geschichten zu bedienen, die man als Grundlage nehmen kann. So, und wie geht es dann weiter? Dann liest du das einfach nur vor. Ich habe nicht den Eindruck, dass du einfach vorliest, so viel da hier gesagt.
Lucas:
Ja, also das ist auf jeden Fall der größte Unterschied. heute ein Rollenspiel als Spielleiter vorzubereiten, für mich als damals im Studium, wo ich mir wesentlich mehr Teile noch selbst ausgedacht habe, weil man einfach mehr Zeit hat. Aber wenn man halt irgendwie Vollzeit im Beruf ist, dann ist das manchmal etwas schwierig und da finde ich gerade halt sich auf diese Bücher zu setzen, super hilfreich, weil man halt einfach viel von dieses, dass es halt eine schlüssige, Handlung gibt mit mit Überraschungselementen einem sehr, sehr abnimmt. Das heißt, das würde ich auf jeden Fall empfehlen, sich da zu bedienen und nicht versuchen, also wenn man super viel Zeit hat, von mir aus tut es, aber vielleicht auch nicht die ersten zehn Abenteuer. Einfach mal zu schauen, wie funktioniert das denn so generell, sich da ein Buch auszusuchen. Und da ist halt das Allerwichtigste, dieses Buch ist quasi.
Lucas:
Eine prototypische Geschichte, die man erleben könnte. Und die ist nie die, die man erlebt. Weil die Leute denken sich immer vollständig andere Sachen aus, als da drin steht. Und da hat sich auch keiner Gedanken drüber gemacht, der dieses Buch geschrieben hat. Und deswegen ist das Allerwichtigste tatsächlich, dieses Buch mindestens zweimal zu lesen, damit man, wenn man improvisieren muss, nicht sich die Geschichte kaputt improvisiert, weil auf einmal das Ende nicht mehr funktioniert.
Lucas:
Und weil sonst muss man, sonst baut sich quasi die Improvisation immer weiter auf. Das ist auch okay. Also ich meine, es kommt ja gar nicht die Regelpolizei und guckt, ob man sich ans Buch gehalten hat. Man kann auch ein anderes Ende bauen als das, was da drin steht. Aber um sich selbst das Leben leichter zu machen, ist es ganz gut, wenn man sich so ungefähr an den Rahmen hält und nicht beim Improvisieren da völlig aus dem Rahmen rausfällt. Das ist so mein Tipp, weil das spart einem viel, wo dann einer sagt, aber das kann doch eigentlich gar nicht sein. Der und der hat doch damals das und das gesagt. Und sowas muss man halt ein bisschen aufpassen. Ja. Aber grundsätzlich ist es auch mein Erleben, dass die Spieler, die wollen ja genauso Spaß haben. Und da geht es jetzt auch nicht darum, irgendwie jetzt die Lücke zu finden oder so in der Geschichte. Da sollte man sich nicht verrückt machen. Aber mir hilft das immer. Ich habe das Heft dann tatsächlich auch vor mir liegen, um halt dann vielleicht noch mal hin und her zu blättern, um zu gucken, ah ja, so war der Faden. Aber ich lese nie vor.
Lucas:
Andere machen das. Die lesen halt, es gibt in den meisten Abenteuerbüchern dann auch unabhängig vom System, Abschnitte zum Vorlesen und Abschnitte, wo dann halt, weiß ich nicht, Hintergrundinformationen oder sowas steht. Und das ist dann immer markiert im Buch, was es jetzt gerade ist. Aber ich lese das eigentlich nie vor, weil ich es immer schöner finde, das einfach auch interaktiv zu erzählen. Also wenn da jetzt drin steht, ihr schaut an den Horizont, ihr seht dort eine Burg und bla bla bla bla bla. Und dann hüpft da eh jemand mitten in den Satz und sagt, aber ich möchte ja mal nach links gucken. gucken, was ist denn links?
Dirk:
Das ist blau, jetzt guck wieder nach vorne.
Lucas:
Genau, und das finde ich eben auch passender zu dieser Idee des Rollenspiels, dass man eben dann zusammen das erlebt. Ich finde es immer, das ist oft in diesen Abschnitten so, da steht dann, die Helden, es gibt einen lauten Knall und alle drehen sich um. Und das sind halt so was, ich möchte gerne, dass die Leute selber sagen, ich drehe mich um, weil wenn es knallt, drehst du dich um. Aber ich möchte nicht, dass ich den Charakter steuere für die Person und deswegen mache ich das persönlich nicht.
Dirk:
Aber das ist natürlich jetzt schon, das ist ja so eine feine Gratwanderung, wo man das, das wirst du ja sicherlich über viele Jahre als Spielleiter, gelernt haben, wie man das gut hinkriegt und wie man da welchen Weg man einschlägt. Das ist das Glück, dass dein Vater euch da rangeführt hat und da Erfahrung mitgebracht hat. Wenn man jetzt so startet.
Dirk:
Aus meiner Sicht würde ich sagen, okay, nehmt euch dann so ein Regelheft, ja, versucht nicht alles stupide vorzulesen, sondern so ein bisschen frei das zu machen, aber haltet euch einfach sehr eng an diesem Heft. Und wenn ihr dann große Teile einfach vorgelesen habt, ist das, glaube ich, gar kein Problem, da glaube ich, nicht verrückt machen, sondern dieses, okay, wir erleben hier eine Geschichte gemeinsam und wenn dann auch alle wissen, okay, es ist so das erste, zweite Mal und wir lernen gemeinsam daran, steht dann im Vordergrund, ja, Also, ich möchte nur, dass man, wenn man jetzt so sagt, okay, wir geben so ein paar Ratschläge, wie man so eine Gruppe starten kann, ja, dass man, weil für mich ist das auch so ein Aspekt, der vielleicht abstreckend ist, so als Spielleitung, weil was muss ich denn jetzt genau machen? Und dann, wenn es diese Texte gibt, lest die im Zweifel einfach vor und beim nächsten stellt ihr fest, ah, guck mal, so hat die Gruppe vielleicht reagiert, das kann ich jetzt ein bisschen lockerer machen. Oder vielleicht braucht die Gruppe auch da mehr Hinweise für, man muss da, glaube ich, als gesamte Spielgruppe auch reinwachsen. Aber ich würde mich auf jeden Fall anschließen, Lukas, und sagen, holt euch so ein fertiges Abenteuer, weil das deutlich, deutlich einfacher ist, dann den Einstieg zu finden.
Lucas:
Ja, auf jeden Fall. Das ist ein guter Hinweis. Ich glaube, ich würde auch empfehlen, am Anfang vielleicht mit den Texten ein bisschen näher dran zu bleiben, weil es dann einem ein bisschen die Nervosität auch nimmt. Man ist halt am Anfang als Spieler sehr nervös. Und wenn einem das dabei hilft, einfach den Text dann vorzulesen, ist das fein. Also wie gesagt, es gibt niemanden, der euch vorgibt, wie exakt ihr das zu machen habt. Also macht es so, wie es euch Spaß macht. Und ihr könnt auch, wenn ihr, weiß ich nicht, ich hatte das zum Beispiel in einem der Bücher, Da fand ich einfach einen Teil extrem überflüssig brutal. Und dann hab ich den halt umgebaut in dem Abenteuer, weil ich das einfach nicht cool fand. Auch grad dann, also jetzt auch unabhängig davon, dass wir's mit Kindern gespielt haben, fand ich's einfach überflüssig. Und dann hab ich den einfach geändert. Und solche Freiheiten könnt ihr euch immer nehmen. Viele Spielleiter machen sich halt Klebezettel irgendwie noch mal in ihr Heft rein. Und wenn sie jetzt da sagen, ah, das möchte ich hier anders machen Oder hier gut aufpassen, nicht vergessen, dass das und das passiert. Das ist, glaube ich, am Anfang gerade auch sehr, sehr hilfreich. Also viele von diesen Heften sind halt voll mit kleinen Markierungen und sowas.
Lucas:
Guckt einfach, wie das für euch gut funktioniert, wie ihr auch sowas versteht. Und beim Aussuchen vom Abenteuer, da macht ihr das so, wie ihr Bücher aussucht. Guckt einfach, welche Geschichte klingt cool. Welche Geschichte möchte ich gerne erleben? Guckt nicht so sehr auf, weiß ich nicht, da stehen meistens irgendwelche Stufen vorne drauf. Ihr könnt die Monster immer noch einfacher oder schwerer machen oder was auch immer. Das ist nicht wild. Guckt, dass die Geschichte für euch interessant ist. Und das ist das Beste. Und so sucht ihr die Sachen aus. Und gerade in Rollenspielläden, also es gibt ja nicht mehr super viele Rollenspielläden, aber viele Brettspielläden sind ja auch Rollenspielläden. Fragt einfach. Wir wollen gerne ein Abenteuer erleben, wo es Eisbären gibt. Vielleicht kennt die Person dann eins und sucht es euch raus. Und die Leute, die leidenschaftlich so einen Laden betreiben, die kennen meistens dann die Geschichte mit dem Eisbären.
Dirk:
Die wissen, was sie bestellt haben und da im Bestand stehen haben.
Lucas:
Ja.
Dirk:
Definitiv. Ja, vielleicht um das nochmal ganz klar zu machen. Wenn ihr so ein Regelheft kauft, so ein Abenteuerheft kauft, Lukas hat es gerade gesagt, ihr müsst das vorbereiten. ne, nehmt das nicht mit zum Abenteuer, schlagt das auf und dann so, jetzt gucken wir mal, was hier ist. Das ist ungefähr genauso, wie wenn ihr zu einem Spieleabend kommt, das Brettspiel aus der Folie holt, auspöppelt und dann die Regeln auflegt, so, Twilight Imperium, was ist da eigentlich? Also das muss auf jeden Fall vorbereitet werden. Ja, vergleicht das im Grunde mit einem Spieleabend, wenn ihr ein neues Spiel mitbringt, auch das muss vorbereitet werden. Genauso gut muss ein Abenteuer vorbereitet werden.
Lucas:
Aber ihr müsst es nicht auswendig lernen, ne? Also das ist nicht der Punkt.
Dirk:
Sondern mit dieser Geschichte vertraut machen, was ist die Rahmenhandlung, was kommen für Figuren vor, wie ist das Gefühl dieser Geschichte, was ich vermitteln möchte. Aber ich glaube, das Vorbereiten ist ein wesentlicher Aspekt davon und davon profitiert eure Gruppe ungemein, wenn ihr euch da die Zeit nehmt, das vorzubereiten.
Lucas:
Ja, und was ich persönlich auch noch als kleinen Tipp noch dazugeben würde, was ich persönlich immer ganz cool finde, also bei DSA, also ich möchte jetzt an der Stelle nochmal kurz sagen, DSA ist nicht besser als die anderen Systeme, also die sind alle toll, Dungeons & Dragons ist ein super tolles System, ganz toller Welt, wenn euch das mehr anspricht als das, das ist völlig fein, ich bin halt einfach sehr investiert in dieses System, weil ich weiß nicht, wie viele Romane und was, was ich gelesen habe, deswegen mag ich das nicht so gern, aber das ist nicht besser als die anderen, nur das als Seite. Notiz. Ähm... Was ich gerade bei den DSA-Abenteuern sehr gern mag, sind die gezeichneten Bilder von verschiedenen Sachen. Meistens irgendwie, ich weiß nicht, dann ist ein Bärenmensch oder sowas in einem Kerker gefangen. Das war zum Beispiel bei unserem letzten Abenteuer so. Und ich finde es dann schön, das den Leuten auch zu zeigen, weil das einfach dann nochmal die Vorstellung so ein bisschen anregt. Klar, ich meine, die haben alle ihre eigenen Bilder so im Kopf, aber dann nochmal irgendwie zu sehen, so sieht das aus und manchmal sieht man dann auch noch Details auf dem Bild, weiß ich nicht, der sitzt ja auf irgendwas drauf oder so. Und was ich dann meistens mache, wenn ich das Buch das zweite Mal lese, mache ich einfach mit meinem Telefon ein paar Bilder von den Bildern und druck die nachher einfach aus. Und dann habe ich die halt dabei und dann kann ich die hinlegen, weil es gibt nichts Blöderes, als das Heft auf den Tisch zu legen und alle Texte zuzuhalten, damit keiner spinnst. Das ist einfach nur dämlich. Das solltet ihr euch nicht sparen.
Lucas:
Und deswegen einfach schnell einmal abfotografieren und wenn ihr einen Drucker zu Hause habt, ist das super easy. Früher war das ja blöder mit Scanner und was weiß ich, da war immer mehr Arbeit, aber heute ist das so schnell gemacht. Das würde ich euch noch ans Herz legen. Wenn ihr so ein Abenteuer habt mit schönen Bildern, dann teilt die auch mit euren Spielern und Spielerinnen. Das macht Spaß.
Dirk:
Und da muss ich ja sagen, persönlich finde ich gerade, dass wir dann halt diese alten Abente spielen, wo das in der Regel auf jeden Fall Strichzeichnungen sind, einfach schattierte, ja, nicht besonders ausgefuchste Illustrationen. Hilft, also finde ich persönlich total passend zu der Atmosphäre, dass es eben nicht diese, fotorealistischen, total abgefahrenen Fantasy-Illustrationen sind, wie wie sie heutzutage auf den, also die Cover haben die ja auch oft ziemlich gut, aber innen drin sind es oft sehr einfache, reduzierte Zeichnungen, die super gut in dieses Setting passen, dass ich eben kein fotorealistisches Bild von irgendeinem Bärenmenschen sehe, sondern so eine Strichzeichnung, so ein Phantombild im Grunde. Das finde ich total schön, wenn es eben so ist. So gern ich mir tolle Illustrationen anschaue, aber da passt es von der Stimmung her deutlich cooler, wenn es so rum ist.
Lucas:
Genau, ja. Und dann legt man es halt auf den Tisch und dann guckt man es sich ja auch nicht stundenlang an, sondern es ist ja eher so eine kurze Inspiration und dann, ah, so kann ich mir das vorstellen und dann geht's schon weiter.
Dirk:
Okay, das sind ja schon mal so ein paar ganz gute Tipps. Wenn ihr das erste Mal so startet, du hast ja mit uns damals auch so vorher abgefragt so ein paar Sachen, du hast die Charaktere vorbereitet, das war bei der ersten Session gar nicht großartig, obwohl die Charakterstellung deutlich einfacher bei DSA 2 ist. Trotzdem hast du das soweit für uns vorbereitet, die Charakterbögen alle. Wir haben dir so ein paar Eckdaten genannt, was wir alles gerne spielen möchten, so eine kleine Hintergrundgeschichte geschrieben und dann ging es schon los. Aus meiner Erfahrung als Spieler würde ich sagen, macht das als Spielleitung genauso, dass ihr, Die Charaktererstellung ist sicherlich irgendwann sehr viel spannender, wenn man ein paar Sessions hinter sich hat. Aber was du eben schon gesagt hattest, bei dem ersten Mal, auch beim zweiten Mal, du weißt ja noch gar nicht, wofür das alles ist. Und deswegen fand ich es sehr, sehr angenehm, dass man einfach starten konnte und dann entdeckt man das so nach und nach, seinen Charakter, und wächst da so ein bisschen rein.
Lucas:
Ja, genau. Und da auch noch mal, also wir haben sehr, war das ja ein Setting mit dem Spielleiter, der sehr, sehr viel das schon gespielt hat und den anderen, die es halt noch nie gespielt haben. Da geht das natürlich gut, das Vorbereiten für die anderen, weil für mich war das jetzt ja kein großer Zeitaufwand, weil ich das ja einfach weiß, wie das geht und kann mir das ja auch alles schon vorher vorstellen. Wenn ihr aber jetzt euer erstes Spiel als Spielleiter oder Spielleiterin spielt, dann ist das für euch ja genauso schwer. Und deswegen haben viele von diesen Systemen so vorgefertigte Charaktere. Da gibt es dann einen Zwergenkrieger und weiß ich nicht, eine Magierin. Und wenn es sowas gibt, dann nehmt euch das, dann spart ihr euch am Anfang auch erstmal den Aufwand. Vielleicht macht ihr noch ein, zwei kleine Anpassungen, aber nehmt die dann so, wie sie da drinstehen, weil nachher denkt, also die Hintergrundgeschichte entsteht sowieso dann erst über die Zeit. Das war jetzt bei unserer Gruppe genauso.
Lucas:
Außerdem Dirk, der natürlich ein sehr fleißiger Hintergrundgeschichtenschreiber ist, da hatte sich jetzt keiner schon eine riesige Hintergrundgeschichte ausgedacht. Die entsteht halt einfach über die Sessions hinweg. Und ja, genau, als Kind habe ich das schon gemacht. Und das gehört genauso zu Rollenspiel dazu. Das heißt, da muss man sich auch nicht verrückt machen und, weiß ich nicht, versuchen, den perfekten Charakter zu finden. Der passt sich dann in der Zeit einfach an. Und gerade in einem leichtgewichtigen Regelsystem sind dann auch die Eigenschaften nicht so sehr im Weg. Klar, wenn ihr euch jetzt vorstellt, euer Charakter ist der mutigste der Welt, aber hat einen super niedrigen Mutwert, das ist natürlich blöd. Aber trotzdem funktioniert das meiner Meinung nach gut genug, dass man das dann trotzdem machen kann. Deswegen ja, greift auf sowas zurück, das spart euch einfach dann Nerven und ist halt schneller am Spielen.
Dirk:
Genau, und ich glaube auch, wenn man jetzt sagt, ich möchte aber nicht so ein altes, auf ein altes System zurückgreifen, sondern irgendwie was Modernes nehmen oder eine aktuelle Auflage. Ja, ich habe den Eindruck, das haben die alle mittlerweile drin, die Leute trotz der Komplexität des Systems schnell abzuholen. Ja. Ich bin mir jetzt nicht hundertprozentig sicher, aber ich würde davon ausgehen, dass in den meisten modernen Systemen dann so schnell Start und vorgefertigt Charaktere dabei sind. Es ist nichts in einer Erfindung, die wir damals getätigt haben und dann einfach wieder eingestellt haben. Das funktioniert ja sehr gut, das lassen wir jetzt wieder.
Lucas:
Ja, nee, da würde ich dir zustimmen. Und oft ist es halt auch bei dem modernen Regelsystem so, dass es quasi ein einfaches Regelset gibt, das Starter-Regelset und dann gibt es halt quasi das erweiterte Regelset oder sowas. Das gibt es häufig auch. Dann startet mit dem kleinsten. Also ich weiß, das klingt am Anfang zu einfach, aber das ist nicht so einfach. Das kann nicht einfach genug sein, das Regelsystem, um Spaß damit zu haben. Deswegen macht euch damit nicht verrückt und versucht irgendwie alle Sonderregel und was weiß ich, was da drin steht, alles schon mitzumachen. Damit macht ihr euch nur das Leben schwer. Ihr wollt ja auch erstmal ausprobieren, ob euch das überhaupt Bock macht. Und darum geht es ja. Ja, genau.
Dirk:
Ja, und dann, glaube ich, abschließend kann man noch sagen, den Tipp, den du eben schon gesagt hast, in so einen Spieleladen zu gehen, der eben eine explizite Rollenspielbereich, Abteilung kann man meistens gar nicht sagen, aber der so ein irgendwo Regal hat, wo Rollenspielbücher drinstehen, ja, geht da rein. Nein, in Köln gibt es das Brave New World. Das hat eine sehr schöne Auswahl. Es gibt das Spielbrett. Das hat eine sehr große Auswahl. Das hat vor allem eine große Das-Schwarze-Auge-Auswahl, wenn ich mich recht erinnere. Und in beiden kann ich aus eigener Erfahrung sagen, das ist, finde ich, überhaupt nicht abschreckend, da reinzugehen und mit den Leuten in Kontakt zu treten. Fragt die, die helfen euch saugern weiter. Und alles, was ich von anderen immer höre, ist das in jedem dieser Läden so. Also die können sich das quasi nicht erlauben, die Leute zu vergrauen und das nicht einladend zu machen und sich zu freuen, wenn neue Leute reinkommen. Fragt die nach irgendwas, sagt, ich habe Bock, Pen & Paper auszuprobieren, Rollenspiel auszuprobieren. Meine Gruppe hat die und die Vorlieben. Was könnt ihr da empfehlen? Und es gibt, ja, wie du gerade gesagt hattest, diese Einstiegsboxen oft, die deutlich auch günstiger sind, als wenn ich mir von D&D irgendwie die drei Hauptwerke direkt alle kaufe.
Lucas:
Genau.
Dirk:
Wo man einen guten Einstieg findet. Und ja, da gibt es wirklich eine ganze Menge von Systemen, von schwarzen Augen, Fantasy, High Fantasy, aber es gibt Sci-Fi, es gibt Cthulhu, es gibt ältere Damen in irgendwelchen Vororten, die mysteriöse Dinge aufklären. Letztens haben wir das Avatar The Last Airbender Rollenspiel bei Pegasus letztes Jahr erschienen, ausprobiert. Die Fülle ist groß, man meint das gar nicht so, wie viel Zeug erscheint aus dem Rollenspielbereich. Geht da einfach mal in so einen Laden und schaut euch um, lasst euch inspirieren, was euch anspricht, weil wenn ihr was habt, was glaube ich der Gruppe insgesamt auch thematisch gefällt und die abholt, dann umso besser.
Lucas:
Ja, definitiv. Aber da würde ich auch auf jeden Fall empfehlen, sprecht mit den Leuten dort, damit ihr auch nicht euch in was Falsches reinsetzt. Beispielsweise ihr seid irgendwie, findet Cthulhu cool und spielt das Call of Cthulhu Rollenspiel und ihr seid nicht darauf vorbereitet, dass mindestens die Hälfte aller Charaktere nicht ein Abenteuer überleben werden, dann könnte das zu Frustration führen. Und das wissen die Leute, die da im im Laden arbeiten und können euch dann halt was stellt ihr euch vor? Also ich würde zum Beispiel sagen, das ist jetzt kein einsteigerfreundliches System.
Lucas:
Einfach nur, damit man da nicht sich abschrecken lässt. Weiß ich nicht. Zum Beispiel Shadowrun finde ich ein ganz tolles Spielsystem, macht super viel Spaß. Aber würde ich den meisten nicht als erstes Rollenspiel empfehlen, weil es einfach unfassbar komplexe Welt und Regeln hat. Und solche Sachen können euch die Leute da hinter der Theke gut erklären. Welches hat ein schönes Einsteiger-Set, wo man einfach loslegen kann. Da ist meistens irgendwie das erste Abenteuer schon dabei und dann probiert es erstmal einfach aus. Und das macht einfach Spaß. Und genau, das wäre so meine Empfehlung. Also ich oder meine Plus Eins auf die Empfehlung von Dirk. Sprech mit den Leuten, die lieben das, die freuen sich, wenn sie das jemandem erzählen können. Das Spielbrett ist auch irgendwie der Rollenspielladen meiner Kindheit, wo ich sehr oft war. Das sind ganz tolle Leute. Aber ja, ich weiß ja nicht, wo ihr wohnt. Da gibt es bestimmt auch einen ganz tollen Rollenspielladen. Und genau, da könnt ihr eigentlich nichts falsch machen, würde ich behaupten.
Dirk:
Sehr schön. Ja, ich würde sagen, haben wir noch irgendwas Wichtiges vergessen? Ganz viel natürlich, aber ich glaube, wir haben noch einen schönen Überblick über das schwarze Auge, was uns daran begeistert und wie man vielleicht selber in diese Welt eintauchen kann, gefunden.
Lucas:
Nee, ich glaube, wir haben die wichtigsten Sachen alle durch. Und genau, wenn euch das jetzt interessiert und ihr habt Fragen, dann freue ich mich auch. Ihr könnt euch gerne auch bei mir melden, wenn ihr noch irgendwie Tipps haben wollt, dann freue ich mich. Also bin ich auch gern bereit.
Dirk:
Genau, den Kontakt stellen wir dann im, ja, meldet euch einfach auf dem Discord und wir finden alles Weitere dann raus, wie wir irgendwelche Kontakte potenziell durchführen.
Dirk:
So, jetzt gibt es ja immer noch eine Autofrage, Lukas, die habe ich dir am Anfang gar nicht verraten, weil ich sie vergessen habe.
Lucas:
Aber du hast sie schon vorbereitet.
Dirk:
Ja, ich habe sie schon vorbereitet. Und zwar würde ich uns fragen, welche Art Charakter wir denn am liebsten spielen. Und ich würde anfangen, da hast du das nämlich das Schlusswort. Also ich, das habe ich ja mehrfach in diesem Podcast schon erwähnt, ich spiele fast ausschließlich weibliche Charaktere, wenn es irgendwie möglich ist, weil ja, das hat gar nichts, also ich mag das einfach in eine ganz andere Rolle zu schlüpfen und da, das, mich da weiter aus dem Fenster zu lehnen und möglichst was ganz anderes zu machen und ich mag am liebsten die sich gar nicht so draufhauen können, sondern eher so flink unterwegs sind. Deswegen spiele ich ja auch aktuell eine Hexe bei DSA. Und die ja sowas machen. So ein bisschen nicht in der ersten Reihe stehen und irgendwie die Hau drauf sind. Das mache ich am liebsten.
Lucas:
Ja, cool. Ja, bei mir hat sich das auf jeden Fall so ein bisschen über die Zeit immer wieder geändert. Einfach, wenn man sehr viel spielt, dann ... Versucht man natürlich alle verschiedenen Sachen aus. Die meisten, also von meinen Charakterbögen, die ich über meine Zeit erzeugt habe, das Häufigste war sowas wie ein Dieb oder in DSA heißt das Streuner. Das habe ich am allerhäufigsten gespielt. Aber ich spiele auch sehr gerne Leute, die zaubern können, aber nicht der klassische Magier sind. Das mag ich super gerne. Die halt irgendwie was andere Art von Magie wirken. Irgendwie sowas wie ein Schamane oder sowas. Das finde ich super cool. Oder einen Charakter, der keinen offensichtlichen Zweck für die Gruppe hat. Das mag ich auch sehr gerne. Wo man denkt, wozu gehst du eigentlich auf Abenteuerreise? Du kannst doch gar nichts.
Dirk:
Ein Bade.
Lucas:
Genau, sowas wie ein Bade oder ein Schelm oder sowas. Das finde ich auch total großartig. Das macht Spaß, weil man dann vollständig sich in dieses einfach eine Geschichte erleben einlässt und gar nicht drüber nachdenkt, versuche ich jetzt mein Schwert-Skill zu verbessern oder weiß ich nicht, versuche ich besser zu klettern. Alles egal. Ich gucke einfach, dass es Spaß macht. Genau. Und das wären so meine drei Antworten je nach Laune.
Dirk:
Cool. Ja, super, Lukas. Ich danke dir recht herzlich für deine Zeit.
Lucas:
Aber gerne.
Dirk:
Und ich hoffe, euch jetzt auch so ein etwas anderer, nicht so richtiges Interview, sondern Deep Dive in das schwarze Auge oder den Anfang eines Deep Dives vielleicht. Ja, ich hoffe, wir konnten euch so ein bisschen begeistern für das Rollenspielen. Wenn ihr diese Folge hört, dann ist ja noch nicht das Brettspielwochenende vorbei und am Brettspielwochenende wird der Patrick, der auch schon ganz lange Spielleiter macht, so ein Probe- Rollenspiel-Schnupper- Abenteuer anbieten. Also da wenn ihr sagt, das hat euch hier nicht so richtig überzeugt, dann schaut da mal vorbei. Ich weiß gerade gar nicht, welches System genommen wird. Er hat so verschiedene in petto. Er wollte einmal Star Trek und was mit Cthulhu und ja, wahrscheinlich Dungeons & Dragons machen. Oder das schwarze Auge, ich weiß gar nicht. Aber so aus den drei Sachen irgendwas. Schaut da einfach mal vorbei, wenn euch das interessiert. Ansonsten ja, sprecht gerne mit uns, schreibt uns und ja, dann vielleicht hören wir uns bald nochmal wieder, Lukas. Ja, vielleicht.
Lucas:
Zu einem ganz anderen Thema.
Dirk:
Wer weiß das schon. Mal schauen. Ich danke dir auf jeden Fall, Lukas, für deine Zeit. Ja, sehr gerne. Es hat Spaß gemacht. Vielen Dank fürs Zuhören. Bis dahin. Tschüss.
Lucas:
Tschüss.