BGT137 - Interview mir Dr. Martin Thiele-Schwez

Begrüßung

[0:02] Du suchst fundiertes Wissen und sachliche Diskussionen? Dann ist BGT das Falsche für dich. Viel Spaß mit der Board Game Theory.

[0:18] Ja, hallo, schönen guten Morgen, guten Tag oder guten Abend.
Hier ist die BGT, die Board Game Theory und wie ihr hört, ich bin nicht der Dirk, sondern ich bin der Alex, der Board Game Viking. Und ja, ich bin heute hier ganz alleine.
Das ist Premiere für mich. Aber was soll ich euch hier irgendwie Monologe halten über irgendwelche Wikinger-Spiele? Das wäre ja vollkommen langweilig.
Also habe ich mir einen total spannenden, interessanten Gast eingeladen,

Ein Gast

[0:42] nämlich den lieben Martin Thiele-Schwez. Moin Martin!

[0:47] Hi, ich grüße dich. Vielen Dank, dass ich da sein darf und da bist du auch nicht ganz so allein.

[0:51] Ja, das finde ich fantastisch. Genau, und der Martin ist nämlich der Geschäftsführer und einer der Game Designer von dem Spieleverlag Playing History.
Und darum soll es heute auch gehen, um euren Verlag und um euer aktuelles Crowdfunding Friedrich Ebert.
Martin, du kennst das vielleicht von uns, unsere Interviewformate beginnen immer mit einer ganz kleinen Vorstellungsrunde, dass wir dich ein bisschen besser kennenlernen.
Und die erste Frage, die wir gerne immer stellen, ist, warum spielst du überhaupt Brettspiele? Wie bist du zu Brettspielen gekommen?

[1:25] Ich habe natürlich als Kind und Jugendlicher gespielt. Wenn ich an mein kindliches Brettspielen denke, erinnere ich mich oft daran, dass ich einfach Mitspieler gesucht habe und oft in meiner Familie niemand so viel mit mir spielen wollte, außer so ein paar Klassiker wie Schach und you name it.
Und ehrlich gesagt, die richtige Brettspielleidenschaft, die ging dann erst los, als ich nach Berlin gezogen bin und hier einfach Brettspielerunden und Freunde mit dem ähnlichen Interesse kennengelernt habe.
Und ein Spiel, was wir dann ganz, ganz intensiv gespielt haben, war Dominion.
Und dann ging es auch mit Magic the Gathering los und ja, dann einfach sehr viele aktuelle Brettspiele, die rausgekommen sind, angeguckt, dann auch auf die Spiele messen gefahren und so weiter.
Und ja, genau, dann ging die Leidenschaft los und es hat mir einfach sehr viel Freude bereitet.

[2:16] Also eher so ein bisschen später dann dazu gestoßen.

[2:20] Brettspielmäßig würde ich sagen, bin ich da ein Spätsünder, auf jeden Fall.

[2:23] Ja, das ist ja bei mir ähnlich. Und du hast gerade schon ein paar Spiele angesprochen.
Wenn du jetzt mal zum heutigen Zeitpunkt deine Top 3 anspielen, mal Friedrich Ebert ausgeschlossen, man nennen müsste es, was wären denn deine Top 3 Spiele aktuell?

[2:38] Okay, wenn du nach Top 3 fragst, da sage ich mal, ich mache mal drei Kategorien auf. Okay.
Top 1 Experten-Spiel, gerade ist Weimar, der Brecher, der letztes Jahr auf der Spielemesse rausgekommen ist, eben zu der Weimarer Republik.
Richtig interessantes Spiel, sehr gut gemacht, aber brauchst natürlich auch deine Zeit, das zu spielen, aber finde ich richtig gut. Gut.
Mein Top-Spiel aktuell für so eine Casual-Runde, wobei er hat auch schon ein bisschen Expertencharakter, ist Paleo.
Das spiele ich gerade mit so einer Freundesrunde.
Und mein Top-Kinderspiel, was ich gerade sehr intensiv spiele und was ich ziemlich abfeiere, ist Zombie Teens.
Das macht viel Spaß, weil da dieser Legacy-Charakter gut umgesetzt ist und auch sehr kindgerecht umgesetzt ist, dass zumindest die Kinder, mit denen ich das spiele, extrem enthusiastisch Bock haben, immer weiter zu spielen und weiter zu spielen, um zu gucken, ah, was ist im nächsten Umschlag und wie verändert sich das Spiel dann.
Und das ist auch sehr gut designt. Also davon bin ich ein großer Fan.

[3:43] Ja, das stimmt. Bei uns ist gerade auch aktuell das Zombie Kids.

[3:48] Ich habe das bei deinen Boardgame-Stats gesehen, die du irgendwann mal geteilt hast. Da habe ich das gesehen, ja.

[3:53] Genau, das ist ja quasi noch einige Stufen drunter, aber funktioniert für uns auch total gut.

[4:00] Und ehrlich gesagt, als ich letztes Jahr auf der Spielemesse war, habe ich genau das Zombie Kids gesucht, aber das war überall ausverkauft und deswegen habe ich dann Zombie Teens genommen. Aber das geht auch.
Also ich weiß nicht, ob ich da bei Kids was verpasse, aber das Teens ist auch sehr gut.

[4:15] Ja, Teens habe ich noch nicht gespielt, aber das ist bei uns auf jeden Fall auch auf der Liste mit dem kleinen Wikinger, was der auch nochmal spielen möchte, auf jeden Fall.
Und wenn du bei Spielen dir eine Spielerfarbe aussuchen darfst, welche ist denn dann dabei deine Favorisierte?

[4:31] Dann nehme ich in der Regel, also weiß nicht, ob ich jetzt eine konkrete Farbe nennen kann, aber in der Regel nehme ich die hellste Farbe, die es gibt.
Also so weiß, gelb, rosa und das hat eher so einen Grund, dass ich mir einbilde, ich sehe dann die Steine, die Pöbel besser auf dem Brett und übersehe nichts.
Dann habe ich so das Gefühl, okay, hier kann ich nichts übersehen.
Deswegen so die hellen Farben sind eher mein Ding.

[4:56] Ah ja, dann würden wir uns nicht in die Quere kommen. Ich bin ja eher so bei den dunklen Farben zu finden oder bei den unbunten Farben.

[5:03] Dann übersiehst du aber was.

[5:05] Ja, das mag sein. Das könnte vielleicht auch dazu führen, dass ich meistens nicht so erfolgreich bin bei Spielen. Vielleicht sollte ich das mal ändern.

[5:12] Das ist ein guter Tipp.

[5:15] Okay, dann haben wir dich jetzt schon mal so ein bisschen besser kennengelernt, was so deine Brettspielleidenschaft angeht.

Playing History

[5:20] Dann lass uns doch mal zu Beginn, bevor wir über eure aktuell laufende Crowdfunding-Kampagne Friedrich Ebert sprechen.
Lass uns doch mal kurz über den Verlag sprechen.
Playing History ist ja ein Verlag, der sich in einem sehr speziellen Sektor bewegt.
Wie kam es dazu, dass dieser Verlag gegründet wurde? Das hast du ja nicht allein gemacht. Ihr seid ja zu zweit in der Geschäftsführung, wenn ich das richtig gesehen habe.

[5:43] So ist es. Also erstmal würde ich an der Stelle gerne korrigieren.
Wir selbst bezeichnen uns nicht unbedingt als Verlag, weil wir ja im Grunde nicht klassisch verlegen, sondern als was wir uns bezeichnen, ist eher Produktions- Unternehmen, Produktionsfirma und zwar dahingehend, dass unser Fokus darauf liegt, Spiele oder spielerische Formate zu entwickeln, um Vermittlungsarbeit zu leisten.
Das heißt, Wissensvermittlung, Inhaltsvermittlung, teilweise auch Wertebildung.

[6:12] Und wenn ich von den Spielen spreche, dann sind das sowohl analoge Spiele als auch digitale Spiele.
Und was inzwischen eigentlich die Haupttätigkeit ausmacht, sind Spiele im Raum, also Installationen in Museen, spielerische Interaktionen in Bildungseinrichtungen und so weiter.
Und das haben wir lange Zeit so als Side-Project gemacht, neben unserer eigentlichen Arbeit. Das war dann halb Hobby, halb Beruf.
Und Anfang 2020, bevor die Corona-Krise losging, haben wir gesagt, komm, jetzt setzen wir alles auf eine Karte, mein Gründungspartner, Geis und ich. und haben gesagt, komm, wir gründen das jetzt als Unternehmen.
Dann kam die Pandemie und dann haben gerade Museen angefangen, ihre Event-Budgets in so digitale Budgets umzulagern, was dazu führte, dass wir dann neben den analogen Spielen, die wir bis dato gemacht hatten, eben zunehmend auch digitale Spiele entwickelt haben.
Und das war für uns dann eigentlich ein ganz guter Startschuss.
Zumal wir auch von Anfang an in Themen drin waren, die uns einfach persönlich auch sehr interessiert haben.
Also unsere ersten Themen waren ja viel DDR-Geschichte, deutsche Teilungsgeschichte.
Und dann kam zunehmend auch NS-Geschichte und.

[7:32] Geschichte, Nationalsozialismus und dann später auch Weimarer Republik und sowas dazu.
Also überwiegend so, sagen wir mal, neue deutsche Geschichte ist so ein Thema, was uns immer wieder begegnet.
Inzwischen sind auch einige andere Themen dabei, aber das ist eigentlich schon das, was so der Kern der Themen ist.

[7:50] Das heißt, ihr, wie der Name schon sagt, Playing History, ihr habt euch so auf die Fahne geschrieben, historische Ereignisse spielerisch zu vermitteln.
Ich mache gleich mal direkt eine Grätsche, weil du das gerade eben schon angesprochen hast mit den Installationen in Museen.
Wie muss ich mir das vorstellen? Ich habe ja jetzt gesehen, ihr wart ja jetzt kürzlich auch in Hollywood und durftet da mit den THEA Award.

[8:17] Thea.

[8:18] Thea Award. Ah, okay, Thea wird es ausgesprochen, genau. Das ist nämlich von der Entertainment Association. Gott, es ist schon spät.
In Hollywood und habt ihr da, ihr wart da auch Teil oder mitbeteiligt am Deutschlandmuseum in Hollywood.
Wie muss ich mir das vorstellen? Also spielerische Installationen in Museen und wie kam es dann dazu mit dieser Kooperation mit dem Deutschlandmuseum in Hollywood?

[8:40] Ja, okay. Ich kann das mal so sagen.
Die Museen, ich hole mal ganz weit aus.
Als wir angefangen haben, Vermittlungsarbeit mit Spielen zu leisten, da haben wir uns manchmal in der der Situation wiedergefunden, dass wir irgendwelchen Bildungseinrichtungen erklären mussten, dass Spiel ein sinnvolles Vermittlungsformat ist und wurden teilweise auch ein bisschen belächelt. Das ist jetzt, sagen wir, zehn Jahre her.

[9:06] Und inzwischen ist es so, dass wenn neue Ausstellungen geplant werden, dass die Leute mitunter auf uns zukommen.
Wo Architekturbüros auf uns zukommen, Museen auf uns zukommen und sagen, hey, die wollen da irgendwas mit Spielen machen, ihr könnt das doch.
Das heißt, das Bewusstsein dafür, dass Spiel mehr ist als bloße Spielerei und Daddelei, das ist inzwischen angekommen bei vielen.
Und so habe ich auch das Gefühl, dass Museen, auch in Deutschland, eben inzwischen checken, die Zeit von der Vase, die sich hinter einer Vitrine befindet und die wir dann bestaunen können, die ist ein bisschen vorbei.
Es geht mehr und mehr darum, die Besucher und Besucherinnen in eine Resonanz zu versetzen mit dem, was hier eigentlich erzählt wird, mit den Geschichten, die an eben den historischen Vasen und was nicht alles im Museum steht, eben verbunden sind.
Und da bietet Spiel oder ein spielerischer Ansatz eine exzellente Möglichkeit, eben diese Resonanz herzustellen.
Und deswegen haben wir das Privileg, immer wieder mit Museen in Kontakt zu kommen.
Und das Deutschlandmuseum ist übrigens ein brandneues Museum in Berlin. Berlin.

[10:13] Da kennen wir den Direktor, haben auch schon das manche ein oder andere Mal mit ihm zusammengearbeitet vorher.
Und der sagte, komm, ich will ein komplett neues Museum machen, wo ich von Anfang an Immersion und Interaktion mitdenken will.
Die Besucher eben in die Resonanz mit den Ausstellungsstücken, mit den Welten, die wir hier bauen, setzen will.
Könnt ihr dafür die Spiele entwickeln? Und das haben wir natürlich bejaht.

[10:39] Und haben dann in diesem Museum, ja, ich glaube, etwa neun Installationen entwickelt.
Ein Highlight dabei ist zum Beispiel eine Druckerpresse. Ja, da gehst du hin, die steht dann eben in dem Bereich Gutenberg und da kannst du dir als Besucher, kannst du deine Initialen dort eingeben und dann hast du so ein paar Interaktionen, die du an dieser Druckerpresse ausführst und dann wird dein Lesezeichen dir ausgedruckt und das kannst du mit nach Hause nehmen.
Oder es gibt ein Minigame im Bereich Weimarer Republik, da wird quasi inszeniert, dass eine Apotheke ausgeraubt wurde und du musst anhand von Indizien ermitteln, wer könnte es potenziell gewesen sein, derjenige oder diejenige, die hier die Fensterscheibe eingeschlagen hat und so weiter.
Und hier muss ich aber ganz klar sprechen, es sind spielerische Interaktionen, ja, es ist jetzt kein genuines, abendfüllendes Spiel, sondern es sind eher spielerische Interaktionen, die eben diese Resonanz herstellen sollen. Ja, genau.
Und das machen wir eben für die Museen. Es gibt auch andere Spiele, zum Beispiel Deutsches Historisches Museum. Da haben wir Herbst 89 entwickelt.

[11:43] Das ist dann schon ein größeres Spiel, wo du auch durchaus mal, weiß nicht, 20, 30 Minuten dran spielen kannst, weil es eben eine sehr große Story mit sich bringt.
Oder auch das digitale Ebert-Spiel, von dem du gesprochen hast.
Da kannst du ja auch doch durchaus vielleicht am Ende eine Stunde oder so spielen, wenn du Lust hast.
Auch das gibt es im Übrigen in Heidelberg an einer Station dann in der Gedenkstätte zu spielen. Genau, das ist das, was wir machen und es wird sehr gut angenommen, sowohl von den Besuchern als auch von den Institutionen selbst.
In manchen Institutionen hat es wirklich auch was von Highlight-Charakter, weil die Institutionen selbst oftmals eben eher dazu neigen, Publikationen rauszubringen, Veranstaltungen zu machen und das spielerische Angebot dann schon etwas, was da ein bisschen heraussticht.

[12:25] Das sind dann aber hauptsächlich digitale Angebote, ne?

[12:29] Ja, was ich eben beschrieben habe, das sind jetzt digitale Angebote, aber auch für das Deutschlandmuseum haben wir auch analoge Angebote gemacht.
Wir haben auch Brett- und Kartenspiele entwickelt.
Ein relativ populäres Kartenspiel war dabei Wendepunkte. Das ist jetzt in der dritten Auflage bei der Bundeszentrale für politische Bildung.
Das dreht sich um Wendebiografien. Es ist ein ganz kurzweiliges Spiel, was sowohl für Privatspieler und Spielerinnen funktioniert, als auch für den Schulunterricht gut funktioniert, weil es noch so ein Begleitheft dabei hat für Lehrkräfte.

[13:07] Ja, also was machen wir? Es geht eigentlich, was unsere Arbeit so ein bisschen von Entertainment-Produkten unterscheidet, ist eher das ganz zuvor, dass immer sowas steht wie ein Vermittlungsziel. Was sollst du am Ende gelernt haben?
Und wir treffen dann die Designentscheidung immer so, dass wir überlegen, zahlt diese Designentscheidung auf diesen Lerneffekt ein?
Und wenn das gegeben ist, dann wird es so designt.
Und natürlich, dadurch, dass wir selbst eben leidenschaftliche Spieler und Spielerinnen sind, steht natürlich trotzdem der Spaß im Vordergrund.
Also wir würden jetzt kein Spiel veröffentlichen, wo wir sagen, alles ultra dröge, aber zahlt auf diesen Vermittlungszweck ein.
Also es muss schon Vergnügen reiten.
Lass mich noch eine Sache sagen, weil du Thea Award angesprochen hast. Genau.
Das Deutschlandmuseum ist in Berlin. Für die haben wir quasi diese Spiele entwickelt.
Und dieser Thea Award gilt so als, so haben es zumindest die Zeitungen getitelt, als der Museums-Oscar. Und das Deutschlandmuseum hat eben diesen Preis bekommen in Hollywood.
Und freundlicherweise hat eben der Direktor entschieden, da sein ganzes Team mitzunehmen von den Designern, den Architekten und eben auch uns als Game-Designer.
Und da hatten wir das Privileg, da einfach mit vor Ort zu sein, was natürlich ganz toll war mit diesem internationalen Flair, ist dann natürlich noch mal was ganz anderes, auch für uns.

[14:20] Ja, das glaube ich. Das ist ja auch total, also ich finde es total spannend.
Das ist ja, glaube ich, auch so ein bisschen die Herausforderung, wenn wir jetzt schon so langsam in Richtung Friedrich Ebert kommen, was ja ursprünglich auch ein Computerspiel war.
Wie muss ich mir das bei euch vorstellen? Ihr habt dann bei euch digitale Spielentwickler und analoge Spielentwickler oder wie arbeitet ihr oder ist das so fließend?

[14:42] Ja, also diejenigen, die das Game Design machen, die entwickeln, klar, es gibt schon, manche haben die ein oder andere Präferenz, aber eigentlich die Game Designer bei uns, die können beides entwickeln.
Es geht ja eher immer um die Frage, okay, was ist der Use Case, was ist das Nutzungsszenario, was ist die Zielgruppe?
Und dann gucken wir, was ist das beste Angebot dafür. Und ehrlich gesagt, ein analoges Spiel zu entwickeln, hat natürlich einen eklatanten Vorteil, nämlich, dass du ziemlich hands-on einfach Prototypen basteln kannst, auf Karten, Papiere schneiden, hinlegen, kleben, so.
Und da bist du viel schneller bei einem funktionalen Prototypen als in der digitalen Welt. Das muss man schon auch sagen.
Aber die Game Designer, die können in der Regel beides. Zumindest bei uns.

Friedrich Ebert

[15:31] Jetzt ist, genau, also Friedrich Ebert, ja auch aktuell läuft das ja als Crowdfunding.
Das heißt, ihr habt am Anfang das Computerspiel gehabt, was ja jetzt aktuell auch wieder für den Deutschen Computerspielepreis nominiert ist in der Kategorie Serious Game.
Da erstmal herzlichen Glückwunsch zu und drücke euch auf jeden Fall schon mal an der Stelle die Daumen.
Super. Und genau, jetzt habt ihr das Ganze ja aber analog runtergebrochen.
Oder was hast du runtergebrochen? Analog umgesetzt.
Aktuell läuft die Crowdfunding-Kampagne in der Spieleschmiede.
Da erst mal die Frage, warum habt ihr euch für die Spieleschmiede entschieden?

[16:09] Also wir arbeiten hier zusammen mit dem Ostia Verlag und der Ostia Verlag ist natürlich im analogen Bereich nochmal versierter als wir und von denen kam auch der Vorschlag, das mit der Spieleschmiede zu machen.
Die wesentlichen Gründe dafür sehe ich darin, dass die Spieleschmiede eben auch die ganze Logistik übernimmt.
Das heißt, die bieten dann eben auch an, die ganzen Pakete zu verschicken, was für uns einfach ein Vorteil ist.

[16:35] Zum Zweiten habe ich den Eindruck, dass die Spieleschmiede, die natürlich sowohl eben auf dem deutschsprachigen Raum als auch eben nur auf dieses Thema Brettspiel fokussiert ist, eben schon mal eine ganze Community von Boardgamern mitbringt.
Das heißt, auch wenn ich jetzt mal gucke, wer das finanziert hat, da ist nicht nur meine Tante, meine Oma und mein Onkel dabei, sondern es sind einfach auch sehr, sehr viele Leute dabei, die mutmaßlich von Playing History noch nie was gehört haben, sondern einfach über die Spieleschmiede darauf kommen. Ich glaube, das ist nochmal ein eklatanter Vorteil.
Und der dritte Grund ist, dass Ostia einfach schon oft mit denen zusammengearbeitet hat und einfach positive Erfahrungen gemacht hat und da weiß, was sie kriegen. Und deswegen hatten sie vorgeschlagen, das zu nehmen.
Ich selbst bin mit Crowdfunding-Kampagnen noch sehr, sehr unerfahren.
Das heißt, für mich ist jetzt auch so ein Testballon. Erstmal gucken, wie das funktioniert, wie das anläuft.
Wie gesagt, wir sind jetzt im Moment der Aufnahme ungefähr einen und einen halben Tag alt und haben jetzt quasi das Basic-Ziel schon gemeistert, was für uns bedeutet, das Spiel wird auf jeden Fall kommen.
So, und das ist schon mal schön. Jetzt wäre es natürlich wünschenswert, um einfach auch noch das Material zu verbessern, um es noch ein bisschen ausführlicher zu machen.
Da gibt es ja noch die Schwellenwerte, die dann sagen, ah, da kommt noch ein bestimmter Kartentyp hinzu, kommen noch Kurzanleitungen dazu und so weiter.
Das sind ja alles Sachen, die wir dann eben noch entwickeln müssten, wenn diese Werte noch erreicht werden.
Und das wäre natürlich sehr wünschenswert. Und ja, da drücken wir mal die Daumen, dass das klappt.

[18:00] Das heißt, ihr habt da noch so einige Stretchgoals, sage ich mal, in petto, die dann noch kommen können.

[18:05] Ja, genau. Es gibt eben diese Stretch Goals und auch hier, wie gesagt, ich bin ganz hoffnungsvoll, dass wir da vielleicht ein, zwei, vielleicht drei noch erreichen.
Und es gibt eben noch diese ganzen Zusatzbelohnungen, die man hinzufanden kann, dass man eben weitere Spiele sich einkauft oder nochmal spezielle Holzmarker.
Es gibt noch eben die ganz besondere Sache, dass du eben auf gewisse Karten auch dein eigenes Konterfei mit drauf bekommen kannst oder auch deinen Namen mit im Spiel verewigen kannst.
Das kannst du alles machen. Und ja, mal gucken, wie das angenommen wird.

[18:45] Das ist auf jeden Fall ja schon mal ein super Start, würde ich sagen.
Also in weniger als 48 Stunden erst mal gefoundet.
Das ist ja schon mal ein guter Start. Vielleicht magst du uns mal einen kurzen Geschichtsexkurs geben.
Für alle, die jetzt sich die ganze Zeit am Kopf kratzen, Friedrich Ebert, Friedrich Ebert, da klingelt irgendwas. Irgendwie habe ich schon mal was von dem gehört.
Wer war denn überhaupt Friedrich Ebert?

[19:09] Ja, Friedrich Ebert war der erste Reichspräsident, war Vorsitzender der SPD und eben auch ein Vertreter der Arbeiterbewegung.
Und er hat die SPD, aber eben auch die Weimarer Republik durch krisengeschüttelte Jahre geführt.
Also es gab die Abdankung des Kaisers und dann eben die Ausrufung der Weimarer Republik.

[19:36] Friedrich Ebert war zunächst für ganz kurze Zeit Reichskanzler und dann eben der erste Reichspräsident.
Und ja, dann gerade in 1918, in den ganz krisengeschüttelten Jahren, musste er eben auch die Demokratie verteidigen gegen die Angriffe von rechts und links.
Es gab diese Straßenkämpfe, Revolten und so weiter. Gleichzeitig war der Erste Weltkrieg zu Ende. Die Wirtschaft lag am Boden.
Die Kriegsheimkehrer kamen zurück und mussten irgendwie in die Gesellschaft integriert werden und so weiter. Das heißt, es war eine ganz zerrüttete Zeit, in der aber gleichzeitig natürlich auch zumindest an gewissen Orten Kultur aufblühte.

[20:19] Und so weiter. Ja, und damit ist Ebert verbunden.
Und genau, ist dann vergleichsweise, das ist bei mir aus so einer persönlichen Ebene noch im Sinn, und ich hoffe, ich spoilere da jetzt nichts, aber ist dann in vergleichsweise jungem Alter auch gestorben an einer verschleppten Blinddarmentzündung.
Was insofern relevant ist, weil er sowohl beruflich als auch privat durchaus auch vielen Hürden, Kritiken, Anfeindungen ausgesetzt war und dann augenscheinlich zu wenig auf sich selbst geachtet hat und es dann mit ihm leider kein gutes Ende nahm.
Aber wenn es um das Thema geht, wie ist Demokratie in Deutschland entstanden, wie wurde sie erstritten und gegen welche Attacken wurde sie beibehalten und verteidigt, da ist Friedrich Ebert eben ein ganz, ganz zentraler Name.

[21:16] Also finde ich aktuell auch ein sehr guter Zeitpunkt, so ein Spiel zu veröffentlichen.
Ja, das glaube ich auch. Ich möchte nicht sagen, dass wir uns in ähnlichen Zeiten befinden, aber zum Teil mag das ja so sein. Nein.
Jetzt einmal auf das Spiel bezogen. Ich hatte ja das große Glück, dass ihr mir den Prototypen schon mal zugeschickt habt und ich konnte das Spiel mal testen.
Das Ganze ist ja ein Kartenspiel. Nun ist ja die Geschichte doch relativ komplex.
Erzähl mal, wie war denn dieser Prozess, das in einem Kartenspiel umzusetzen und wie funktioniert das Spiel?

[21:48] Ja, also wie du schon eingangs gesagt hast, es ist zunächst mal so, dass dieses analoge Spiel basiert auf einem digitalen Spiel, was wir vor einem Jahr entwickelt haben und gemeinsam mit der Stiftung Reichspräsident Friedrich Ebert in Heidelberg veröffentlicht haben.
Ihr müsst euch vorstellen, dass dort das größte Know-how zum Thema Weimarer Republik und Friedrich Ebert sitzt in dieser Stiftung.
Das heißt, denen war es schon wichtig, einfach wirklich aktuelle Forschungserkenntnisse und quasi den neuesten Blick auf die Geschichte Eberts und der Weimarer Republik einfließen zu lassen, ihre Produkte.
Das heißt, wir saßen als Game-Designer sehr oft und lange mit den Historikern und Historikerinnen der Gedenkstätte zusammen und haben ausgehandelt.
Auf der einen Seite, was wäre aus Vermittlungssicht wünschenswert und was ist aus Game-Design-Sicht plausibel.
Und in dieser Gemengelage ist dann dieses Spiel entstanden.
Vielleicht kann ich das auch mal so sagen, was quasi so die Kernidee war.
Ich hatte damals, als wir angefangen haben, uns damit zu beschäftigen, habe ich die jüngste Biografie von Ebert gelesen, die der Walter Mühlhausen, heißt er, glaube ich, das war der damalige Präsident.

[23:00] Der Vorsitzende dieser Stiftung, veröffentlicht hat.
Und da ist ein Wort bei mir ganz stark hängen geblieben. Und das war das Wort des Problemstaus.
Es wurde gesagt, ja, eigentlich hatte Ebert immer mit einem Problemstau zu tun.
Das heißt, er konnte gar nicht so viele Probleme abarbeiten, die im wahrsten Sinne des Wortes bei ihm auf dem Schreibtisch landeten.
Und diese Idee ist dann die Grundlage des Spiels geworden.
Nämlich, dass wir gewisse Interessengruppen haben, Seien es Anhänger der Monarchie, die normale Bevölkerung, die Militaristen, die Revolutionäre, die eigenen Parteimitglieder und so weiter.
Diese Interessengruppen gibt es und die legen Ebert quasi symbolisch Briefe auf den Tisch und diese Briefe symbolisieren Anliegen, die an Ebert gerichtet werden oder wiederum von Ebert an die Bevölkerung oder gewisse Interessengruppen gerichtet werden.

[23:53] Und wir haben die Möglichkeit als Ebert, diese Briefe gewissermaßen zu priorisieren.
Welchen beantworten wir jetzt zuerst? Auf was gehen wir zuerst ein?
Und jedes Resultat unserer Entscheidung und jedes Resultat unserer Priorisierung bringt dir, so heißt es in unserem Gameplay-Jargon, Einflussmarken zur Verfügung.
Und mit diesen Einflussmarken kannst du handeln.
Handeln bedeutet in dem Fall, du kannst entweder die Spannung der Interessengruppen reduzieren, damit die nicht völlig eskalieren.
Du kannst einige der wichtigen Briefe zurückstellen und später beantworten.
Oder du kannst auf sogenannte Meilensteine einzahlen.
Und diese Meilensteine sind dann eben wirklich die Meilensteine der Demokratie, auf die Ebert in seinem Wirken auch hingearbeitet hat.
Sei es sowas wie das Frauenwahlrecht einzuführen beispielsweise.
Ja, was eben auch mit ihm zusammenhängt.

[24:48] Und so bist du eigentlich in einer ständigen Aushandlung. Auf welche Interessengruppe gehst du jetzt zuerst ein?
Kümmerst du dich um diese demokratischen Meilensteine? Kümmerst du dich darum, die Bevölkerung zu beruhigen und so weiter?
Und du bist ständig in einem Aushandeln, was ist jetzt das Beste, damit mir hier diese Demokratie nicht um die Ohren fliegt, sage ich mal salopp.

[25:06] Und ja, das ist quasi die Idee des digitalen Spiels und diese Idee an sich, dadurch, dass sie auch mit diesen Briefen operiert, die bietet sich einfach auch sehr gut an, um daraus ein analoges Spiel zu machen.
Witzigerweise im Gestalten des digitalen Spiels haben wir ja die erste Hälfte die ganze Zeit auch mit Papierprototypen gearbeitet, die gewissermaßen schon die Vorversion des analogen Spiels letztlich sind.

[25:33] Beim analogen Spiel jedoch kommen jetzt noch einige Sachen hinzu, die das Ganze nochmal cooler machen, würde ich sagen.
Nämlich, wir spielen zwar Friedrich Ebert, aber wir spielen auch in den einzelnen Rollen, die wir dann einnehmen, diese jeweiligen Interessengruppen.
Das heißt, wir sind auch ganz buchstäblich, wenn wir da am Tisch zusammenspielen, in einem Aushandlungsprozess, dass jeder adressieren kann, ja, was ist gerade wichtig?
Ah, bei mir liegt gerade das, das ist gerade super wichtig. Lass uns doch mal gemeinsam darauf hinspielen. Das heißt, wir haben ein kooperatives Spiel, wo trotzdem jeder natürlich sagt, hier, meine Sachen sind gerade sehr wichtig und es ist ein gegenseitiger Aushandlungsprozess.

[26:10] Ja, und das finde ich auch so den zentralen Unterschied zum digitalen Spiel, was eben ein komplettes Solo-Spieler-Spiel ist, dass du hier eben in diese Aushandlungsprozesse gehst und gemeinsam entscheidest, das zum einen.
Zum anderen haben wir auch Gameplay-mäßig noch zwei, drei Neuerungen mit hinzugepackt.
Wir haben jetzt sowas drin wie, wir nennen das persönliche Ereignisse.
Das sind dann sowas wie spezielle Skills oder Fähigkeiten, die du dir freischalten kannst, um das Spiel noch abwechslungsreicher zu gestalten.
Und zudem haben wir in der Spieleinleitung sowas wie, sagen wir mal, einen in Anführungszeichen historischen Modus, der dir sagt, wie du die Karten vorsortieren musst, dass du tatsächlich den richtigen Verlauf der Geschichte danach spielst.
Und wir haben auch einen Modus, der etwas weniger historisch, chronologisch streng ist, wo du sagst, hier kannst du Karten durchaus randomisieren, auf die Gefahr hin, dass sie dann nicht in der Reihenfolge zutage treten, wie sie eben historisch auch passiert ist.

[27:12] Aber nochmal, das war auch dieser Stiftung, die mit uns gearbeitet hat, natürlich sehr wichtig, dass das historisch korrekt auch immer transportiert wird.
Das heißt, das kannst du allemal auch im beiliegenden Begleitheft nachlesen, wenn es da Fragen gibt.

[27:24] Mhm, das finde ich auch das Spannende daran, wenn wir so ein bisschen konkret in den Spielprozess einsteigen, wie man das Spiel dann am Ende spielt.
Ich habe das jetzt tatsächlich mehrere Male solo gespielt, weil ich finde, ich spiele ja persönlich immer sehr viel solo und das ist halt auch ein Spiel, was man tatsächlich auch sehr gut solo spielen kann, auch wenn man sich dann immer so ein bisschen, wie du schon sagtest, man hat in den ersten Szenarien, also das ganze Spiel ist ja in mehreren Szenarien quasi aufgebaut.
Zu Beginn startet man in dem ersten nur mit der SPD und den Monarchietreuen oder den Anhängern der Monarchie und dann ist es halt immer so, wie du sagst.
Also man deckt dann beispielsweise, ich habe mir jetzt gerade nochmal so eine Spielsituation aufgemacht, man deckt dann bei der SPD die Wohnungsnot auf den Brief und dann funktioniert es ja so, dass ich unten auf dem, also genau, das ist ja erstmal so aufgebaut, dass man überhaupt Stapel mit Briefen hat, die man dann wirklich als Karten aufdeckt oder hinlegt.
Und man entscheidet jede Runde, welche Karte man in welchem Bereich, entweder bei der SPD oder bei den Monarchietreuen jetzt im ersten Szenario, welche Karten man aufdecken möchte.
Und dann sieht man ja unten auf den Karten sind so kleine Symbole, die vermuten lassen, was das für eine Auswirkung hat, sprich welche Erfahrungs, welche Einflussmarker ich bekomme.
Und wenn dann da so ein Achtungszeichen drauf ist, dann kann nochmal was Gutes oder was Schlechtes passieren.

[28:48] Und das transportiert sich wirklich extrem gut, wie ich finde, weil du sitzt da wirklich und denkst dir, ja, okay, wir haben jetzt irgendwie unten das Kartell der schaffenden Stände bei den Monarchietreuen und oben haben wir die Wohnungsnot liegen und bei beiden ist irgendwie so ein Achtungszeichen drauf und dann denkst du dir jetzt so, jo, weia, was mach ich denn jetzt?

[29:09] Not gegen Elend manchmal.

[29:10] Genau, weil es ist nämlich so, man muss sich das so vorstellen, jede Partei hat quasi so eine Karte und auf dieser Karte ist so ein Kreis draufgedrückt mit den Zahlen 1 bis 10.
Und je nachdem, welchen Schwierigkeitsgrad man wählt, kommt quasi der, ja, das ist so ein Totenkopf-Marker jetzt im Prototypen drin.

[29:33] Game-Over-Marker, ja. Zuletzt ist es, glaube ich, ein Blitz, da waren wir uns noch nicht ganz sicher.

[29:39] Ja, genau, weil das ist quasi der Game-Over-Marker. Das heißt, am Anfang, ich weiß jetzt nicht mehr die Startwerte der verschiedenen Bereiche, wo sie starten, aber ich glaube, auch das ist geregelt je nach Schwierigkeit.

[29:51] Ja genau, das ist so ein Setup, das ist von Kapitel zu Kapitel geregelt, das genau hatte ich auch noch nicht gesagt, es gibt ja vier Kapitel, die du spielen kannst, die auch nach historischen Zeiteinheiten eingeteilt sind und da gibt es für jedes ein Start-Setup und dieser Game-Over-Marker, je nachdem wo du den hin platzierst, desto leichter oder schwerer wird das Spiel, kannst du auch individuell anpassen und ein bisschen regeln kannst du natürlich auch über die Start-Spannung, die es am Anfang gibt.

[30:18] Genau, weil wir haben ja, genau, der Spannungsmarker, das war das.
Wie hoch ist die Spannung innerhalb der jeweiligen Partei?

[30:27] Und man struggelt halt die ganze Zeit. Die eine Partei ist jetzt irgendwie schon ziemlich angespannt, bei der anderen Partei sieht es schon ganz gut aus.
Und Friedrich Ebert hat halt die Fähigkeit dann durch Einflussmarker, die er auch ausgeben kann, die Spannungen in den Parteien wieder zu verringern und die irgendwie wieder so ein bisschen zu beruhigen. Aber man muss ja auch Progress machen, um irgendwie Meilensteine zu erreichen.
Und diese Meilensteine sind ja dann immer sehr entscheidende historische Ereignisse.
Also ich glaube, in dem ersten Szenario war es dann, ich glaube, der erste Meilenstein, der 1.
Mai, die Arbeiterbewegung. Das war, glaube ich, der erste Meilenstein im ersten Szenario.

[31:04] Genau, und da finde ich es halt auch sehr schön und da merkt man auch diesen Charakter dieser Wissensvermittlung.
Also ich persönlich, ich habe zwar in Geschichte immer eigentlich ganz gut aufgepasst, aber meistens nur, wenn es irgendwie so in die nördlichen Regionen ging, aber ich habe auch nochmal ganz viel wirklich Neues erfahren, auch über diese Ereignisse, über diese Briefe, wo dann eben so ein paar Sachen einfach nochmal erklärt werden und einfach nochmal Prozesse, die damals so stattgefunden haben, nochmal aufgearbeitet werden.
Und man hat das im Spiel und, diesen Struggle, den man irgendwie hat, weil, also, ich persönlich wollte eigentlich immer die Interessen der SPD vorantreiben, aber das kannst du ja nicht die ganze Zeit, weil dann verlierst du das Spiel ja am Ende.
Und wenn ich mir das jetzt vorstelle, das ist ja auch sehr, sehr gut für, ich sag mal, so ein Metagaming.
Also, wenn man sich wirklich darauf einlässt, sich an die Anhänger der Monarchie reinzuversetzen oder in die SPD reinzuversetzen und dann so zu agieren und zu versuchen, Friedrich Eber zu beeinflussen.

[32:02] Was du da sagst, gefällt mir total gut, weil das ist ja auch ein Learning des Spiels. Wenn du sagst, naja, ich hätte am liebsten nur die Interessen der SPD abgearbeitet, da ist ja genau der Punkt.
Und dafür wurde ja auch Ebert als historische Figur immer angegriffen, wird er auch heute noch angegriffen von Linken beispielsweise, dass gesagt wird, er hat zu viel zusammengearbeitet oder paktiert mit anderen Kräften.
Das ist ja auch so ein bisschen die Die Idee der Dolchstoßlegende, dass gesagt wird, also das ist jetzt die Verschwörungserzählung der Rechten, aber dass gesagt wird, ja, hier die unbesiegbare deutsche Armee, die wurde da ausgeliefert durch linke Kräfte wie Ebert.
Oder auf der anderen Seite, ich sagte ja, wird auch von linker Seite angegriffen, dass gesagt wurde, Ebert hat zu lange Kriegskrediten zugestimmt, was ja dann letztlich auch dazu geführt hat, dass sich die SPD wiederum spaltete in USPD.
Weil eben die linken Kräfte der SPD gesagt haben, wir können diesen Kriegskrediten nicht zustimmen.

[33:15] Genau, und das ist wirklich, also ich sag mal, der Konflikt wird wirklich real.
Also du hast ja jede Runde, deckst du entweder einen neuen Brief auf, wo du jetzt als Friedrich Ebert, also wenn man es jetzt Solo spielt, dann entscheidet man sowieso alles selber, aber wenn man es in Gruppen spielt, dann legen die jeweiligen Parteien eben neue Briefe aus oder andere Briefe werden halt wieder in den Anfang geschoben, dass immer so eine Reihenfolge besteht und dann gibt es ja noch so diese Einladungen und diese Einladungen sind ja so ein bisschen, die helfen ja einfach so ein bisschen wieder Marker zu kriegen.
Und du bist halt eben die ganze Zeit am Versuch, du versuchst eben die ganze Zeit so eine Balance zu finden zwischen ich gebe jetzt meine Token für Progress aus, damit ich irgendwann dieses Kapitel durchgespielt habe und die Parteien irgendwie zu beruhigen.
Und also für mich persönlich habe ich da echt gesessen und habe gedacht so, nö, also da hätte ich keine Lust drauf gehabt, also in der Situation zu stecken.

[34:21] Du hattest mich am Anfang gefragt nach Top-Spielen, jetzt mir gerade noch eins eingefallen, ist schon ein bisschen länger her dass ich das gespielt habe, aber das hat auch ganz großen Eindruck bei mir hinterlassen und das war das Spiel King's Dilemma, ich weiß nicht ob ihr das mal gespielt habt, aber das fand ich ganz großartig, weil da eben diese Aushandlungen stattgefunden haben und auch so ein bisschen auf zwei Ebenen stattgefunden haben einmal natürlich die Ebene, ja welche Rolle spiele ich hier eigentlich und was sind meine meine quasi ingame gesteuerten Ziele, aber gleichzeitig vielleicht auch so ein bisschen mein eigener moralischer Kompass, dass ich denke, hey, ich bin jetzt ein Vertreter von, weiß nicht was, Bildung oder Friedenspolitik und dafür möchte ich auch in meinem Plenum argumentieren.
Und dann trefft ihr gemeinsam die Entscheidung.
Ihr habt quasi ein gemeinsames Interesse, nämlich diesen Staat am Laufen zu halten, aber ihr habt vielleicht auch individuelle Interessen, die auf euer Haus einzahlen. Und das fand ich in diesem Spiel sensationell.
Und so ein bisschen den Anklang davon wollten wir eben hier auch mit einfließen lassen.

[35:20] Ja, gefühlt. Also wir haben Kings Dilemma gespielt in unserer Gruppe.
Wir haben das dann, ich glaube, nach sechs Partien oder sieben Partien abgebrochen.

[35:30] Wirklich?

[35:30] Ja, tatsächlich. Weil wir den Eindruck hatten die ganze Zeit, wir haben gar keine Ahnung, wofür wir das tun.
Also man muss dazu sagen, dass wir immer in Abstand von zwei Wochen spielen.
Ja.
Also was haben wir denn nun als großes Ziel? Und das, finde ich, macht Friedrich Ebert von Anfang an vollkommen klar.
Erreiche die Meilensteine, schaffe es, dieses Kapitel durchzuspielen.
Deswegen war das für mich, hatte ich überhaupt keine King's Dilemma-Vibes, was aber in dem Fall was Gutes ist.
Weil King's Dilemma ist bei mir so ein bisschen durchgefallen.

[36:13] Okay, ich nehme das als Kompliment sehr gerne an. Das freut mich sehr, dieses Feedback.
Noch ein Wort zu King's Dilemma in dem Zusammenhang. Ich kann die Kritik so ein bisschen verstehen, Weil was in dem Spiel leider für mich auch nicht so gut aufging, ist nämlich dieses individuelle Ding im Sinne von, ich weiß ganz klar, was ich als Haus jetzt eigentlich will.
Das ging bei mir auch ein bisschen unter.
Hingegen die Story, die das Spiel sukzessive erzählt hat, die fand ich eigentlich ganz gut. Die fand ich eigentlich ganz, ganz interessant.
Aber gut, das ist am Ende.

[36:46] Auch ein bisschen, genau, bei uns ist es tatsächlich eben durch diesen Abstand so ein bisschen hinten übergefallen.
Aber zurück zu Friedrich Ebert, wie kam die Entscheidung dazu, daraus ein Kartenspiel zu machen?
Man hätte das ja vielleicht auch auf einem Brett irgendwie umsetzen können.

[37:04] Ja, also erstmal die Entscheidung kam erstmal so, letztes Jahr Spielemesse Essen, da haben uns die Kollegen vom Ostia Verlag angesprochen, die kennen wir schon länger auf so einer persönlichen Ebene, haben noch nichts mit denen zusammengearbeitet, aber so auf einer menschlichen, persönlichen Ebene immer mal gemeinsam gesprochen und auch gespielt.
Und da gab es eben die Idee, hey, wir haben dieses Spiel zur Kenntnis genommen.
Das ist ja offensichtlich auch beim Digitalen ganz erfolgreich.
Und wir können uns vorstellen, das als analoges Spiel umzusetzen.
Hättet ihr da Lust drauf?
Und da wir menschlich mit denen sehr gut sind, denen auch vertrauen, haben wir eigentlich relativ schnell gesagt, ja, können wir uns eigentlich vorstellen, weil wir diese Idee von dieses eigene Produkt zu haben natürlich auch gut finden.
Wir mussten da noch ein paar Sachen mit der Stiftung klären, weil die eben ja ein ganz wesentlicher Teil für dieses digitale Spiel ist.
Also es ist ja quasi deren Spiel, was sie quasi in Kooperation mit uns gemacht haben.

[38:07] Und sie haben jetzt auch immer mal ein Auge mit auf das analoge Spiel, begleiten das aber jetzt nicht so eng.
Und dann war eben die Frage, inwieweit seid ihr da jetzt mit drin oder seid nicht mit drin?
Und als wir da diese Rahmenbedingungen geklärt haben, war dann klar, okay, das setzen wir um.
Warum Kartenspiel? Ich glaube, ich hatte es ja vorhin schon gesagt, diese Brieflogik, da bieten sich eben Karten an.
Und ob wir ein Brett machen oder nicht, das haben wir tatsächlich überlegt und haben uns dann letztlich dagegen entschieden, Ich kann dir jetzt ehrlich gesagt gar nicht mehr genau sagen, warum.
Ich glaube, es war so eine Gemengelage, die natürlich auch so ein bisschen was mit Produktionskosten und sowas zu tun hatte.

[38:46] Ich glaube, es ist mir jetzt ein bisschen peinlich, dass ich das jetzt nicht aus dem FF weiß, aber ich glaube, wir haben im Rahmen der Crowdfunding-Kampagne sogar vorgesehen, dass du ein Special Kit mitfinanzieren kannst, wo du so einen Plan dir noch aufklappen kannst, der dir so eine Art, ja, deine Ablageposition noch definiert, wie es zum Beispiel, keine Ahnung, Ich kann mich erinnern, ganz früher bei Dominion war das mal so, dass du dann, hier ist dein Nachziehstapel, hier ist dein Ablagestapel und so weiter.
Und bei Ebert hast du ja deinen eigenen Stapel und dann eben die Slots, wo du die weiter aufsteigenden Karten ablegst und so weiter.
Ich glaube, im Rahmen der Crowdfunding-Kampagne kannst du dir so ein Aufklappbrett eben noch mit dazu finanzieren.
Ich glaube, das ist sogar ganz sinnvoll, weil es in dieses doch sehr kartenlastige Spiel da noch ein bisschen Ordnung reinbringt.
Das gilt übrigens auch für die Auflösungskarten.
So wie man es auch aus Exit-Games kennt und so weiter, ist das mit diesen Auslösungskarten natürlich auch ein bisschen eine Fummelei. Und wir haben dort jetzt...
So was wie ein aufgeschlagenes Holzbuch, wo du deine Karten so ablegen kannst und dann eben gut durchblättern kannst.
Und das macht sich eigentlich ganz schön. Das kannst du eben auch bei dieser Crowdfunding-Kampagne mit dazu kaufen, wenn du willst.

[39:59] Das ist auf jeden Fall prädestiniert eigentlich für eine Playmat.
Also das Ding mit der Playmat, weil es ist, wie du sagst, also wenn man Solo aufbaut, dann hast du ja wirklich alle Karten vor dir liegen.
Sonst ist das ja auch so ein bisschen verteilt. Dann hat ja irgendwie jede Fraktion so die Karten so ein bisschen bei sich, aber Friedrich Ebert, wobei das finde ich eigentlich auch, stelle ich mir auch so ein bisschen dynamisch vor, weil Friedrich Ebert kann ja die ganze Zeit so ein bisschen rumrennen und bei den anderen gucken.
Gucken, dass so jede Fraktion das vor sich hinlegt, aber das, ja, also Playmat wäre da auf jeden Fall noch so ein Add-on, noch läuft ja die Kampagne.

[40:34] Genau, also was wir mit drin haben, ist eben jetzt keine genuinen Playmats aus diesem stoffigen Material, sondern eben sowas wie eine Papierkarte, die du aufhalten kannst, die letztlich das macht wie ein Playmat, ja genau, das haben wir noch mit drin, aber ja, noch läuft die Kampagne.
Am Ende kommt es ja auch raus zur Spiel 24.
Die Schmiede von der Spielschmiede kriegen es schon etwas eher.
Aber diejenigen, die es dann einfach so erwerben wollen, die können es dann auf der Spiel 24 erwerben.
Je nachdem, wo wir fundingmäßig hinkommen. Vielleicht gibt es dann auch noch ein Playmat. Wer weiß.

[41:08] Sehr gut. Also fleißig einsteigen. Dann gibt es vielleicht, vielleicht ein Playmat.
Wir wollen ja aber keine falschen Versprechungen machen.
Du hast ja gerade eben schon gesagt, Es gibt diesen historischen Modus und man spielt dann die Historie einmal durch.
Um das nochmal vielleicht so ein bisschen herauszustellen, worin liegt denn der Wiederspielwert? Du hast es eben schon mal so ein bisschen angesprochen.
Also worin ist der Reiz, wenn man es einmal durchgespielt hat, das nochmal zu probieren?

[41:35] Naja, also auf vielen Ebenen, glaube ich. Also erstmal finde ich, es ist ein vergleichsweise anspruchsvolles Spiel.
Das heißt, ich halte es für durchaus denkbar, dass du, wenn du es ein-, zweimal spielst, auch durchaus in dem einen oder anderen Kapitel, gerade nach hinten raus durchaus mal scheitern kannst, das heißt, sich dann nochmal neu zu sortieren, zu gucken, ah, was lief jetzt schief, wo kann ich nochmal nachjustieren, das ist auf jeden Fall ein Aspekt des Wiederzuspielen.
Dann hast du die vier Kapitel, die auch nochmal eben anders aufgestellt sind, andere Interessengruppen und so weiter, das finde ich interessant, da einfach zu gucken, was ist jetzt die Eigenart jedes einzelnen Kapitels.
Die Zusammensetzung der Leute ist interessant. Wie findet da eine Aushaltung statt? Das macht es spannend.
Und wenn du die Karten zu einem gewissen Grad randomisiert reinbringst, dann hast du eben auch zu unterschiedlichen Momenten unterschiedliche Marken zur Verfügung, wo dann die Frage ist, wie gehst du damit um?

[42:31] Der Haupt, die Hauptvarianz kommt eben noch durch diese persönlichen Ereignisse rein.
Die haben eben Bedingungen und dann am Ende nochmal Special Skills und dadurch machst du das Spiel relativ individuell.
Die sind auch dann verschieden stark, wo du dann gucken musst, worauf gibst du jetzt deine Einflussmarken, um was zu erreichen.
Aber am Ende verbirgt sich ja auch der Zielbrief irgendwo und du musst ja gewisse Sachen abspielen, um genau diesen Zielbrief zu erreichen.
Das heißt, es ist eine relativ große Varianz. Zudem, das ist jetzt wahrscheinlich irgendwie der vierte Punkt, den ich da mache, wir haben ja auch eine sehr große Inhaltsdichte.
Und ich habe den Eindruck, und das ist so ein bisschen die Frage, wie du das Spiel spielst. Ich kann mir vorstellen, das ist was für eine lustige, diskussionsbereite Runde, das einfach so als kooperatives Spiel durchzuspielen.
Es ist aber gleichzeitig auch ein Spiel, was dazu einlädt, wenn du wirklich tief eintauchen willst, wirklich jede Karte genau durchzulesen, vorzulesen, sich nochmal zu erinnern, ah, was war das eigentlich für ein Ereignis und so weiter.
Das heißt, es bietet auch den Raum, wirklich tief in Geschichte einzusteigen.
Wenn du das willst, bietet es ja auch eigentlich eine Gelegenheit, glaube ich.

[43:38] Ja, und ich finde auch durch die Veränderung des Schwierigkeitsgrads, dann hast du ja auch nochmal so dieses Ding, dass du eben nicht nur bei jeder bis zu 10 spielst, sondern dass du dann eben den ja auch verringern kannst und dann hast du ja deutlich weniger Fehltritte, die du quasi machen darfst, weil sonst ist es ja auch relativ schnell vorbei.
Jetzt hast du gerade schon gesagt, das war für mein Empfinden auch so, dass es schon ein komplexes Spiel ist, was man auf jeden Fall auch gut strategisch durchdenken muss, um das am Ende auch zu gewinnen.
Wer ist denn die Zielgruppe für dieses Spiel jetzt?

[44:15] Die Zielgruppe sind erwachsene, geschichtsinteressierte Personen.
Das würde ich sagen. Wir haben jetzt, du musst ja auch immer ein Alter mit draufbringen, wir haben jetzt gesagt, eigentlich so ab zwölf frühestens.
Ich glaube, du brauchst erstmal eine gewisse Lesekompetenz, eine gewisse Game Literacy und im Idealfall auch so eine gewisse Kenntnis zum Thema deutsche Geschichte, Weimarer Republik.
In der Schule hast du das, glaube ich, frühestens in der neunten Klasse.
Das heißt eigentlich, wenn du früh einsteigen willst, geht es da eher an Jugendliche.

[44:54] Das Interesse für Geschichte ist, glaube ich, groß.
Sinnvoll. Also das spricht schon, glaube ich, geschichtsinteressierte Personen an, Leute, die an deutscher Geschichte interessiert sind.
Und trotzdem sage ich, es ist ein Spiel, was eben auch so Spaß machen soll.
Das heißt, man kann es so als Boardgame einfach auf den Tisch bringen.
Nicht explizit gemacht ist es für den Schulunterricht, wenngleich ich davon überzeugt bin, dass es auch im Schulunterricht sehr gut funktionieren kann.
Ich meine, wir haben ja das ein oder andere Spiel, ich hatte schon gesagt, Wendepunkte beispielsweise, das sind ja Spiele, die genau für den Schulunterricht gemacht sind.
Und der Vorteil bei Ebert ist eben, du hast diese Kapitel, das heißt, du kannst, wenn du ein bestimmtes Kapitel dran hast, beispielsweise Erster Weltkrieg, Dann legst du das Kapitel zum Ersten Weltkrieg drauf und verstehst dann als Schüler oder Schülerin bestenfalls, was sind denn die politischen Dilemmata zwischen, auf der einen Seite tobt ein Krieg, auf der anderen Seite hast du Innenpolitik, auf der anderen Seite hast du revolutionäre Kräfte und was sind da jetzt politische Gemengelage.
Ich glaube, da bietet Spiel schon einen ganz guten Vorteil, so eine Komplexität zu verstehen und auch direkt nachzufühlen und zu gucken, wie würde ich darin handeln.

[46:05] Das glaube ich schon. Und wir haben eben in diesem Begleitheft auch eine Kontextualisierung jeder einzelnen Karte.
Das heißt, wenn du auch als Lehrkraft dann nachlesen willst, ja, was hat es denn jetzt mit, keine Ahnung, der November-Revolution auf sich, dann kannst du das auch nochmal nachlesen und gucken, was sagt die Karte und was ist der Kontext der Karte.
Trotzdem sage ich, es ist jetzt kein Spiel, was explizit für den Schulunterricht gemacht ist, weil wir haben jetzt keine Arbeitsblätter oder so.
Jedoch muss ich auch sagen, das digitale Spiel, das bietet ein Bildungsmaterial, was kostenlos online ist.
Und da ja quasi das analoge Spiel der Adaption des Digitalen ist, glaube ich, dass dieses Lehrmaterial auch sehr gut anschlussfähig ist an das analoge Spiel.
Darauf weisen wir auch in unserer Spieleanleitung explizit hin, dass es dieses Bildungsmaterial gibt.
Das heißt, wenn ambitionierte Lehrkräfte, die es ja da draußen wirklich gibt, Lust haben, so eine spielerische Methode einzusetzen, dann könnten sie das mit dem analogen Ebert-Spiel auch.
Trotzdem bleibe ich dabei, die primäre Zielgruppe sind einfach Boardgame-Runden, die Lust haben auf kooperative Spiele zum Thema Geschichte. Geschichte.

[47:15] Das ist ja eigentlich so ein Äquivalent zu was du eben gemeint hast, Weimar ist ja eigentlich auch so ein Beispiel.
Das ist ja jetzt auch nicht explizit für Schulen gemacht, aber ist ja durchaus denkbar, dann vielleicht wirklich für so einen Geschichtsleistungskurs, die sich wirklich mal Projekttag.
Ja, genau, für so einen Projekttag, die sich da mal wirklich hinsetzen und das irgendwie mal zocken wollen.
Ja, aber finde ich spannend. Also wie gesagt, mir hat es wirklich gut gefallen.
Allein auch, dass man da auch wirklich dann nochmal so einen kleinen großen Geschichtsexkurs nochmal kriegt und wirklich nochmal auffrischt, wie war das eigentlich damals zu dieser Zeit, das fand ich wirklich sehr gut und dabei aber trotzdem, diesen Struggle hat, das Spiel strategisch gewinnen zu müssen.
Genau, das kann ich einfach nur sagen, dass mir das sehr gut gefallen hat und,

Verabschiedung

[48:05] ich wäre jetzt so mit meinem Fragenkatalog zu Friedrich Ebert so weit durch.
Ich möchte dir aber noch gerne die Möglichkeit geben, falls ich jetzt irgendwas total Wichtiges vergessen habe, dass du das jetzt noch raushauen kannst.

[48:16] Ja, ich glaube, wir haben viel Relevantes dazu gesagt.

[48:21] Vielleicht kann ich nochmal sagen, ich persönlich, für mich ist es so ein kleines Herzensprojekt.
Du musst dir vorstellen, die Designer, die jetzt ja auch als Namen mit auf der Schachtel stehen, das ist mein Kollege Jonas André und ich.
Jonas, der macht ganz, ganz viel für dieses analoge Spiel. Also dem gebühren hier auch ganz viele Lorbeeren.

[48:46] Ich habe ursprünglich diese Idee für das digitale Spiel in die Welt gesetzt und begleite natürlich jetzt auch dieses Analoge.
Und wie gesagt, für mich ist es ein ganz großes Herzensprojekt, das rauszubringen.
Du hattest, ich glaube, es hat so auch im Vorgespräch immer gesagt, auch so einen Link zur aktuellen Zeit gemacht, gerade das Thema Demokratieverständnis zu verstehen, warum Demokratie wertvoll ist, wie vulnerabel sie auch sein kann und dass es einfach so eine staatsbürgerliche Pflicht sein sollte, auch für sie einzutreten und dafür auch Partei zu ergreifen. Ich glaube...
Da kann ein historisches Spiel wie Ebert eben auch seinen Teil dazu leisten, um hier ein Verständnis zu wecken.
Und deswegen habe ich das Gefühl, mit den Mitteln, die wir als Game Designer haben, könnten wir hier ein Ding in die Welt setzen, was hier zumindest einen kleinen Beitrag dazu leisten kann.
Und das wäre mir ein großer Wunsch. Und deswegen habe ich auch so eine gewisse Hoffnung, trotz Unerfahrenheiten mit Crowdfunding, dass es doch den einen oder anderen Follower oder Förderer gibt, der hier noch seinen Teil dazu beitragen kann, eben das dann in die Tat umzusetzen. Das wäre mir ein Wunsch.

[49:55] Vielleicht haben wir jetzt den einen oder anderen damit ja auch noch erreicht und der jetzt vielleicht eine Idee davon hat oder sich zumindest mal näher damit beschäftigen möchte.
Wie es sich gehört für jedes Interview so ein bisschen zum Schluss, der obligatorische Ausblick.
Gibt es schon irgendwas, wo du so ein bisschen anteasern kannst, was man demnächst von euch, sei es auf dem digitalen oder analogen Spielemarkt so erwarten kann, ohne jetzt irgendwelche Betriebsgeheimnisse zu verraten?

[50:24] Ja, gute Frage, Mensch. Was kann ich da jetzt sagen? Also ich kann sagen, wir sind an ganz, ganz vielen Sachen dran.
Das sind digitale Sachen, das sind analoge Sachen und sind vor allem Sachen im Raum.
Wir gestalten gerade an drei größeren Museumsgeschichten mit.
Dazu kann ich, glaube ich, noch nicht so viel sagen. Die sind noch nicht spruchreif, aber dieses Jahr öffnet eine Ausstellung, die wir mitmachen und nächstes Jahr nochmal zwei.
Das wird was Großes. Wir entwickeln für das LFK, das ist die Landesanstalt für Kommunikation in Stuttgart, gerade ein digitales Spiel zum Thema Algorithmen.
Da geht es darum, Kinder und Jugendliche zum Thema Algorithmen weiterzubilden und denen klarzumachen, es ist nicht völlig random, was du da bei Instagram postest, sondern es hat schon auch irgendwie eine Logik und einen Zusammenhang.
Das kommt, hat ausnahmsweise mal nicht so viel mit Geschichte zu tun, aber trotzdem mit Kinder- und Jugendbildung und weil deine Zuhörer natürlich sehr Brettspiel interessiert sind, noch dieses Jahr, auch Mitte des Jahres wahrscheinlich schon, kommt ein analoges Spiel, das trägt den Titel, das ist gerade der Arbeitstitel, ich glaube, der wird sich aber durchsetzen, Rätselräume und das geht um.

[51:46] Es geht letztlich um die Geschichte eines Hauses und welche Personengruppen darin lebten und wie sich das Haus letztlich weiterentwickelt hat.
Und damit geht es am Ende natürlich auch um deutsche Geschichte.
Wer da lebte, wer warum dort nicht mehr lebt, wer vertrieben wurde und so weiter.
Und das ist auch ein didaktisches Spiel, aber auch sehr, sehr interessant.
Hat so ein bisschen so...

[52:12] Gameplay-mäßig ist es so ein bisschen angelehnt an sowas wie Unlock, so in so eine Unlock-Richtung, also du entdeckst da Sachen, musst Clues zusammensetzen, um die Story irgendwie weiter zu entdecken und das wird kommen und das wird auch ein Spiel, genau kann ich es noch nicht sagen, weil es noch nicht eingetütet ist, aber ein Spiel, was so im Bildungsbereich kommen wird und dementsprechend auch gefördert ist, das heißt, es wird zum ganz schmalen Tal auch verfügbar sein, weil es quasi so als Bildungsmaterial und zum Thema Demokratiebildung veröffentlicht werden soll.
Das heißt, es wird da, glaube ich, recht günstig zu haben sein.

[52:47] Ja, spannend. Also klingt ja auch auf jeden Fall nach einem spannenden Projekt und mal was anderes als jetzt das aktuelle Projekt.

[52:56] Ich werde dich darüber in Kenntnis setzen, sobald auch das da ist.

[52:59] Sehr gut, da bin ich sehr gespannt. Ja, Martin, dann danke ich dir für deine Zeit. Schön, dass du hier gewesen bist.
Und ich drücke euch weiterhin für die Crowdfunding-Kampagne alle Daumen, dass das noch gut für euch läuft und da vielleicht noch das ein oder andere Stretch-Goal rausgeschüttelt wird.
Und ja, danke dir dafür, dass du dabei warst.

[53:21] Danke, Alex. Und war schön. Gerne wieder. Alles Gute für dich und deine Hörer.

[53:28] Alles klar, dann bis dann. Tschüss.

[53:31] Tschüss.

[53:31] Das war es auch schon wieder bei The Board Game Theory. Danke fürs Einschalten und wenn ihr mögt, hören wir uns nächste Woche schon wieder.
Für Fragen, Wünsche oder Anregungen Besucht gerne unseren Discord, schreibt uns auf Instagram oder per Mail an info at theboardgametheory.de oder schickt eine Postkarte.
Wir würden uns außerdem darüber freuen, wenn ihr uns bei Spotify, Apple oder wo ihr uns sonst so hört, ein Abo und eine Bewertung dalasst.
Vielen Dank und bis bald.

[54:01] In München ruft der USPD-Politiker Kurt Eisner die Bayerische Republik aus.
Die USPD, das ist die Partei, die sich von der SPD abgespalten hat, die unabhängige SPD.

[54:13] Und Bayerns König Ludwig III., der dankt in Bayern ab. Auch andere Fürsten stürzen.
In der Hauptstadt Berlin sind die Mehrheit Sozialdemokraten, also die Ursprungs-SPD, alarmiert.
Sie wollen sich an die Spitze der Bewegung stellen, um Anarchie und Blutvergießen zu vermeiden. Aber radikale Gruppen wie die SPD, die Spartakus-Gruppe, rufen einen Generalstreik aus.
Riesige Massendemonstrationen schieben sich durch die Straßen.
Arbeiter- und Soldatenräte werden auch in Berlin gegründet. Die Lage wird immer brenzliger.
Weil der Kaiser im Hauptquartier nicht reagiert, gibt der Reichskanzler Prinz Max am 9.
November 1918 eigenmächtig die Abdankung des Monarchen bekannt.
Sein eigenes Amt übergibt er dem MSPD-Chef, also dem Mehrheits-SPD-Chef Friedrich Ebert.
Ebert wendet sich gleich an das Volk und ruft die Leute auf, nach Hause zu gehen, Ruhe und Ordnung einkehren zu lassen.
Er verhandelt mit der USPD über die Bildung einer neuen sozialistischen Regierung.
Aber die Massen wollen mehr. Deshalb ruft Philipp Scheidemann von der MSPD, von der Mehrheits-SPD gegen 14 Uhr die Deutsche Republik aus.
Ein paar Stunden später ruft dann der Führer des kommunistischen Spartakusbundes, Karl Liebknecht, die Freie Sozialistische Republik Deutschland aus.
Mehrheits-SPD und unabhängige SPD bilden gemeinsam eine neue Regierung, den Rat der Volksbeauftragten.

[55:39] Der MSPD-Chef Ebert und der neue Befehlshaber der Armee, General Gröner, einigen sich auf eine Zusammenarbeit. Das Militär unterstellt sich der neuen Regierung.
Die mischt sich dafür nicht in die inneren Angelegenheiten der Armee ein.
Das war eine richtungsweisende Entscheidung, die später noch viele Probleme schaffen sollte.